Robledo ¡Implacable!
Entrevista por Pastor Virviescas Gómez.
Periódico 15, Bucaramanga
“Cucarachas del mismo calabazo”, llama el Senador del Polo Democrático a Álvaro Uribe y Juan Manuel Santos. Sin contemplaciones analiza el panorama político, económico y social. Le suena eso de ser candidato presidencial en 2014.
“Los colombianos tienen la razón de estar muertos de la piedra con el Congreso”, le escuchó decir a lo lejos al Senador caldense Jorge Enrique Robledo.
“Pero por qué mejor no revocamos a Santos, que es el jefe de la pandilla”, contraataca, mientras 117 personas lo escuchan en el patio de la vetusta sede política del Diputado Roberto Schmalbach.
“Santos se está hundiendo y se va a hundir inexorablemente” prosigue. Y le llama “vendepatria” y “príncipe de Anapoima”. También se refiere a los “espadachines de Petro” y dice: “sí se van que se vayan”. “El Polo no es un partido de clones”, acota.
Admite que “Hemos sido tan demócratas que a ratos terminamos de pendejos” y le suelta un dardo a Lucho Garzón, “Ese gran revolucionario que terminó bailando aserejé con el presidente”. Después consulta su reloj, atiende una ronda de 8 preguntas y se despide. Vino a Bucaramanga a respaldar a los cacaoteros de Landázuri, San Vicente y Rionegro que están quedando afónicos de tanto reclamar por un sector al que nadie le presta atención.
Esta es la entrevista a bordo de un bólido blanco, que nos lleva en 23 minutos de la calle 37 con 25 hasta al aeropuerto, tomando la Avenida La Rosita y la Calle 45, solamente protegido por su escolta personal en el asiento delantero y un policía en moto sin parrillero. Le cuento que la más reciente entrevista que hice en condiciones similares fue a Gustavo Petro “Entonces candidato presidencial por el Polo y hoy alcalde de Bogotá por el movimiento progresistas”, pero Robledo opta por no decir ni mú.
El tiempo va pasando y la Corporación CDMB nada que declara parque natural al Páramo de Santurbán. ¿Usted se mantiene en su defensa del agua?
En el caso de Santurbán lo primero es que está claro que no puede haber minería en Páramos. Eso no tiene ninguna discusión, está legalmente establecido y, por supuesto, hay que exigir que eso se cumpla. Pero hay una cosa muy importante y es que debemos tener en cuenta que el hecho de que no se puede hacer en páramos, no se puede interpretar como que se puede hacer en cualquier parte que no sea páramo. Ese es un punto que es clave, porque sobre eso hay manipulaciones.
Pongo un ejemplo: Si hacer explotación minera aquí en Santander amenaza las aguas del acueducto de Bucaramanga así no sea en páramo no se puede conceder la licencia ambiental. Tengo otro ejemplo más obvio, aunque es medio absurdo, y es que no se puede tumbar la catedral de Bucaramanga porque encontraron oro en sus cimientos. Puede haber la guaca o la cantidad de oro más grande del mundo debajo de la catedral de Bucaramanga y no se puede sacar. ¡Punto!.
Aunque en Marmato (Caldas) eso sí pasa, y es que allá una multinacional pretende comprar el pueblo entero, con la iglesia incluida.
Eso es lo que nos quieren hacer en Marmato, que es uno de los absurdos. Entonces como ése es un pueblo de pobres, de negros, de indígenas, entonces las transnacionales dicen que hay que tumbarles a estos tipos la casa, la iglesia, la alcaldía, los colegios, etc, porque hay que sacar el oro, pero eso por supuesto que a mi juicio es violatorio de la Constitución y de la ley, y eso tiene que ser derrotado.
Como las multinacionales mueven tanto poder y dinero para “ablandar” a las autoridades, ¿Qué van a hacer los Congresistas como usted, así no sean santandereanos, para que la “locomotora”, no arrase con Santurbán?
Yo soy un convencido de estas cosas, y acompañé toda la lucha por la defensa de Santurbán y en todas partes la pongo como un ejemplo de civismo y de actitud democrática ciudadana. Yo acompañaré las cosas que se definan, pero al final insisto en que estas batallas las gana o las pierden los pueblos. Yo ayude y otros congresistas ayudaron en la batalla de Santurbán contra la Greystar (hoy Eco oro minerals corp.) , pero la batalla se gano no porque yo opine. Se ganó porque los ambientalistas, la izquierda, la sociedad de mejoras públicas, la sociedad Santandereana de Ingenieros, la academia, FENALCO, y usted Pastor muchos se echaron la tarea al hombro. Entonces espero que todas las fuerzas vivas de Bucaramanga estén muy vigilantes, mirando para que sí en Santander hay minería, y yo creo que en Santander puede haber minería, tiene que ser en ciertos sitios sí y en otro sitios no, y en donde sí tiene que cumplirse una serie de requisitos que deben ser muy serios porque no nos pueden venir, particularmente, las transnacionales, a destruir nuestro patrimonio.
Si la “locomotora” de la minería no le está funcionando al Presidente Juan Manuel Santos ¿las otras sí o menos?
Recuerdo que recién Santos se inventó las “locomotoras” pasaron varios ministros por la Comisión V del Senado y entonces yo les hacía a todos esta pregunta, porque cuando uno estudia las cosas realmente en los otros temas Santos está haciendo lo mismo que hacía Álvaro Uribe, entonces yo les decía: ¿Cuál es el misterio que permite que una cosa que el 6 de Agosto no era nada para el 7 de Agosto –día en que se posesionó Santos–se volvió una “locomotora”?. Y les decía algo que es verdad y es que si uno exceptúa la llamada “locomotora” de la minería, que más que una locomotora es como un aparato de destrucción, los demás son como carritos de balineras. Eso ahí no hay nada de fondo.
Si uno mira en la educación si los muchachos de la MANE y de las universidades no se atraviesan, lo que había hecho Santos era un estropicio descomunal. De industria ni siquiera menciona “locomotoras”; lo del Agro es un desastre… Entonces esas son más frases huecas es unos casos para ocultar carritos de balineras y en otros casos para ocultar que eso minero como está concebido es una cosa tremendamente destructiva. Es más, uno de los factores graves de la minería es que no aparecen como una economía minera que le sume al desarrollo agrario, al desarrollo industrial, a los servicios, etc, sino que apunta a sustituirlos y eso en un país como el nuestro no es posible. Sólo con minería podrán conseguir unos dólares para paga importaciones y deuda externa, pero desarrollar el país con sólo minería es absolutamente imposible. Este probablemente sea el aspecto más pernicioso de la minería y es que está concebida no para sumar sino para reemplazar y no tiene potencia para reemplazar.
¿Entonces la amenaza de la “Enfermedad Holandesa”, sigue latente?
ES verdad y estamos en ella. La historia de la “Enfermedad Holandesa” tiene que ver con una valorización de la moneda de ese país y eso consiste en que si las cosas se hacen mal, un éxito exportador o un éxito financiero de algún tipo, así sea parcial, puede valorizar la moneda de manera indeseable y acabar con la competitividad de un país y se la está acabando. Colombia tiene un dólar de mil ochocientos y –lo dijo Joseph Stiglitz (premio nobel de Economía 2001 que estuvo en Bogotá) –, con una moneda así de revaluada se acaba el agro y se acaba la industria. Y se acaban los dos por qué. Porque la revaluación, o sea la “Enfermedad Holandesa”, que se agrava con los proyectos mineros, es capaz de hacer daño de dos manera: una, golpea a quienes producen para exportar porque les quita competitividad y no logran exportar. La crisis del café n parte es porque el cambio del peso al dólar los golpea durísimo. Y a los que producen para vender en el mercado interno, la revaluación del peso golpea a todo el mundo. Es decir, es lo peor que le puede suceder a un país.
¿Robledo no votó el esperpento de reforma a la Justicia porque estaba de paseo en China con su colega Juan Manuel Corzo y otros congresistas, o por convicción?
Hubo como nueve votaciones y el Polo las votó negativamente las nueve. En el Senado me tocaron como cuatro o cinco votaciones y las votamos todas negativamente porque ahí hay una falacia: el presidente Santos cuando salió como Pilatos a lavarse las manos después de la conciliación, echó el cuento de que la reforma se había dañado en la conciliación, y eso no es verdad. Ese fue un árbol que nació torcido. Esa es una reforma que estuvo mal concebida desde el primer día y el Polo lo dijo. Nosotros advertimos que eso no servía, después hubo otra gente que empezó a decir que había que archivarla, hasta el procurador (Alejandro Ordoñez) y Alfonso Gómez Méndez (ex fiscal general), y el Polo siempre votó No y la vida terminó dándonos la razón.
Hace dos años usted afirmó en una entrevista con 15 que “Juan Manuel Santos es peor que Álvaro Uribe Vélez”. ¿Los hechos dieron la razón o se echa para atrás?
Yo diría que los hechos están confirmando esas realidades, de varias maneras. Si usted observa la parte económica y social, que van pegadas, es igual o peor que Uribe, pero si usted quiere dejémoslo igual, aunque en la práctica es peor porque Santos está pudiendo hacer cosas que Uribe no pudo hacer. Si usted mira cosas como la reforma a la justicia, Santos terminó dando un golpe de Estado, porque es que esa cosa que él hizo de citar al Congreso y todo lo demás es abiertamente inconstitucional. Cosas que de ese corte Uribe no se atrevió hacerlas. La incapacidad de Santos impresiona, es de una mediocridad pasmosa. Uno tenía con Uribe muchos desacuerdos y los tengo, pero era un tipo de ciertas capacidades, pero decisiones como la de irse con los ministros a Toribío (Cauca), es un disparate que sólo se le ocurre a Santos. Es casi increíble que Santos sea capaz de ir a meterse allá, para dejarle claro al mundo que el Estado colombiano no controla ese territorio. Uno tiene que ser muy incapaz. Y además para demostrarle al mundo que la gente pacífica de Toribío tampoco quiere a Santos. Es como el que escupe hacia arriba. Yo diría que es por lo menos tan mediocre o tan negativo su Gobierno como el anterior, o más si se quiere.
Pero Pastor, seguir en la discusión de quién es el Sida y quién es la Hepatitis B, eso es una discusión que no vale la pena. Son muy parecidos, aun cuando son al mismo tiempo muy diferentes en los asuntos formales, que lo que hacen no es conveniente y que si se tratara de escoger el peor presidente de la historia de Colombia, los dos tienen títulos de sobra para concursar.
¿La disputa Uribe-Santos es algo real, de fondo, o nada más que una paparrucha?
Yo creo que ahí hay una contradicción y un pleito duro. Hace unos días en el homenaje a (Fernando) Londoño en el Club El Nogal se aclaró que inclusive el uribismo va con su propio candidato a la Presidencia; o sea que van a hacer esfuerzos para que Santos no pueda reelegirse. Es más, creo que también tienen en la mira a Gemán Vargas Lleras (Ministro de Vivienda), en la idea que si no es Santos tampoco pueda ser Vargas Lleras. Esa contradicción es un hecho cierto, es aguda y podría agudizarse más, volverse más agresiva la relación, más agria la disputa, pero la pregunta es esta: ¿es una contradicción de fondo, de cosas estructurales, de los cimientos de la ida del país? Yo creo que no. De lejos-lejos las semejanzas entre Uribe y Santos son muchísimas mayores que las diferencias. Si uno coge en lo económico o en lo social son idénticos. Son hojas del mismo árbol, porque uno coge dos hojas de un árbol y no son exactas, pero son del mismo árbol.
Ahora, que sean del mismo árbol y que lo fundamental entre ellos sea la similitud y la coincidencia, no quiere decir que no existan diferencias sobre asuntos secundarios y no quiere decir que la contradicción no sea aguda. Los colombianos tenemos un hecho histórico que les puede ilustrar a los lectores de 15 lo que estoy diciendo. El enfrentamiento liberal-conservador del Siglo XX, fue súper agrio; tan agrio que hubo medio millón de muertos, pero fue una pelea entre compadres, no una contradicción de fondo. Hoy Santos y Uribe están en una pelea entre compadres. Aquí la única y verdadera contradicción política, económica y social con Santos la tiene el Polo y quienes tengan pensamiento semejante al nuestro.
¿Si los llama “hojas del mismo árbol” es que Robledo está moderando su lenguaje o que lo ablandaron?
(Sonríe) Hay unas expresiones que son más graciosas. A mí me gustan las imágenes. Yo soy arquitecto y fui profesor y tengo la idea de que una imagen vale más que mil palabras. La política es en buena medida el arte de explicar las cosas, entonces uno tiene que hacer esfuerzos por que lo entiendan, y el humor y el sarcasmo cuentan. (Jorge Eliécer) Gaitán usaba una figura para referirse a la oligarquía liberal-conservadora y decía que eran la misma perra con distinta guasca (cabuya), y yo agregué que son cucarachas del mismo calabazo, como dicen en la Costa. Son figuras para expresar que lo fundamental es que son parecidos, más que diferentes.
Daniel García Peña (ex polista y ex asesor de Petro) era igual de irreverente a Robledo y ahora usted me acaba de contar que es el nuevo cónsul de Santos en París ¿Se ve cónsul en Amberes?
Tengo una ventaja grande, y es que no tengo alma de voltiao, porque tampoco tengo ambiciones distintas a la de poner en mi vida a bregar a cambiar este país. Si no volviera a ser Senador, pues no volvería a ser senador y más o menos me importaría un pepino.
¿Por qué Robledo no le cree a Santos cuando él dice que es el “Presidente de los campesinos”?
No soy una persona que sepa de todo, pero hay ciertas cosas de las que sé y estudio cuidadosamente. Un tema en el que, sin falsas modestias, soy fuerte es en el de asuntos agrarios. He estudiado la política agraria de Santos, llegando a la conclusión de que eso de la restitución de tierras, y yo estoy de acuerdo con que a la gente que le robaron la tierra se la restituyan, es una cortina de humo de Santos para tapar su verdadera política agraria que es profundamente reaccionaria, de concentración de la producción, de más concentración de la tierra, de entregarle la tierra a los extranjeros, de llenar el país de importaciones de bienes extranjeros. Ahí están los cacaoteros santandereanos llevados al diablo por las importaciones de cacao, y el golpe que le van a dar a la industria avícola es inmenso. Difícilmente alguien más reaccionario que Santos en el tema agrario.
¿Y la restitución?
Si la hiciera al ciento por ciento, eso no le quitaría a Santos su naturaleza reaccionaria en el tema agrario, pero ojo que a la conclusión que he estado llegando es que la restitución era una cortina de humo para tapar el resto de la política agraria, pero la cortina de humo ni humo echa, porque lo que yo descubrí y probé en el debate es que aquí no han restituido una sola hectárea de tierra, que el Gobierno Nacional se dedicó de manera sistemática a mentir sobre las tierras de otros planes –baldíos, afrodescendientes, indígenas, etcétera– para meterles a los colombianos la mentira de que eso era restitución, y lo demostré hasta la saciedad y los callé. Usted habrá tomado nota que Santos no volvió a decir que era el “Presidente de los Campesinos”, ni hacer esas paparruchas que estuvo haciendo.
Santos tiene conmigo un lío, Pastor, y es que yo estudio las vainas. Entonces se inventaron por ejemplo lo de las casas gratis, y me di cuenta que eso es un negocio para el capital financiero. Ahí está: le acaban de dar cuatro bi-llo-nes de pesos al doctor Luis Carlos Sarmiento Anguelo –dueño del Banco de Bogotá y de medio país– con el pretexto de las casas gratis. Ése es Santos. La única diferencia de fondo entre Santos y Uribe es que Santos es solapado, tira la piedra y esconde la mano. Parte de mi deber como congresista, que me pagan para estudiar la política, para tener tiempo de leer las cosas, entonces yo las estudio, descubriendo la verdadera naturaleza de Juan Manuel Santos.
¿Cuando dice que lee y estudia, eso significa que por lo menos le lleva un centímetro de ventaja al Presidente de la Cámara de Representantes, Simón Gaviria Muñoz, quien no leyó el esperpento de reforma a la Justicia?
(Sonríe) Eso de Simón Gaviria es como increíble. No, yo sí leo. Lo que pasa es que el Congreso de Colombia es una cosa increíble. Una anécdota: yo llegué el 20 de julio de 2002 al Congreso y alguien me arrimó con una proposición y me dijo, “firme aquí”. De novato cogí el papelito y me puse a leer lo que decía. Entonces el tipo me dijo: “¡Eso no se lee! una firma aquí no se le niega a nadie”. Y además era la manera de decirme, usted puede firmar pero no tiene que cumplir. No me sorprende que el presidente de la Cámara sea capaz de decir que él tramitó eso y lo hizo aprobar, sin siquiera haber leído lo que se estaba votando. Esa es Colombia. Pero eso tiene una explicación, que es la más grave de todas, y es que los Congresistas santistas hacen lo que diga el Gobierno, luego la responsabilidad primera de este desastre de la justicia es la del Gobierno Nacional. De ahí que yo insista tanto y no le acepto a Santos que actúe como Poncio Pilatos y quiera lavarse las manos, sacrificando como chivos expiatorios a unos congresistas que por supuesto hay muchísimo por qué criticarlos pero que estaban cumpliendo las órdenes del Jefe del Estado.
Si notó que podíamos hacer la entrevista sin hablar de los encarcelados hermanos Néstor Iván y Samuel Moreno, sus amigos.
(Sonríe) Pero no se pudo.
Robledo suelta una carcajada. Se baja de la camioneta, hace cola en Avianca y apenas tiene tiempo para tomarse media cerveza y engullir un pernil de pollo, que terminan pagando Pedro Camargo y Emiro Arias, sus anfitriones. Le esperaba el vuelo a Bogotá de las 8:45 pm, para al día siguiente partir de madrugada a Casanare, volver en la noche, dormir un rato, salir a Medellín unas horas después, tomar un vehículo a Caucasia (Antioquia), y seguir un itinerario de políticos, de locos.
Tomada del Periódico 15, Bucaramanga, del 23 de Julio al 5 de Agosto de 2012
