POLÍTICA NACIONAL, CONFERENCIA: CARLOS GAVIRIA

Conferencia del Doctor Carlos Gaviria Díaz en Viena

Muchas gracias a las personas y a las entidades que han hecho posible esta reunión para mí tan grata, con colombianos, aquí en Austria, al Instituto Austriaco de Estudios Latinoamericanos y, personalmente a David García que hizo todo lo posible porque esta reunión pudiera tener cumplimiento. Yo debo decirles dos o tres cosas que pueden ayudar a entender lo que luego voy a exponer. Espero que sea breve y que sea claro lo que voy a decirles.

En primer lugar yo soy Presidente del Polo Democrático Alternativo, pero yo no puedo escindirme y decir que como colombiano, pienso esto, pero como presidente del Polo Democrático Alternativo pienso otra cosa, NO! Esto tiene que ver algo con mi biografía, yo llegué muy tarde a la política y llegué tarde a la política, yo diría incluso en contra de mi voluntad, porque mi pasión no ha sido el poder, yo no he tenido ambición de poder, no digo que la ambición de poder sea ilegítima, de ninguna manera, pero algunos en la vida nos trazamos unas metas y otros se trazan otras. Yo toda mi vida lo que he sido es profesor, yo fui 35 años profesor de derecho en la Universidad de Antioquia y como dijo David fui Decano de la Facultad de Derecho, fundador del Instituto de Estudios Políticos y primer Director del Instituto de la Universidad de Antioquia, Vicerrector de la Universidad y me interesé mucho por la reforma de los estudios jurídicos en Colombia. Luego fui nombrado Magistrado de la Corte Constitucional, por circunstancias, coincidencias, yo diría afortunadas, cuando se expidió la Constitución de 1991, porque el único cargo al que yo ambicionaba era una magistratura y específicamente cuando existía era la Sala Constitucional de la Corte Suprema, a mí me hubiera gustado ser magistrado de esa Sala, varias veces me postularon y nunca fui elegido y luego me eligieron magistrado de la Corte Constitucional; un cargo que yo

desempeñé con inmenso regocijo porque estaba exactamente en el mismo orden de mi vocación, lo que uno hace como magistrado de una corte y muy especialmente de una corte constitucional, se parece mucho a lo que hace en la universidad; es analizar casos y estudiarlos con calma, con tranquilidad, con tiempo, con una circunstancia nueva que es la decisión que le da a uno una inmensa responsabilidad y naturalmente ya esa decisión si tiene mucho que ver con lo político, porque de lo que una corte constitucional decida se siguen consecuencias buenas o malas, a veces para un grupo de personas, a veces para todo el país y esa responsabilidad si no la conocemos los académicos. Eso de que lo que yo diga hoy se van a seguir consecuencias graves para el país y ése fue el ingrediente nuevo, pero yo viví en mi magistratura como una continuación de mi vida académica. Solamente en el último año, cuando supe que Lucho Garzón estaba interesado en fundar un partido de izquierda democrática le manifesté mi interés de contribuir a la fundación de ese partido, porque me parece que en Colombia hace falta una opción de esa naturaleza. En Colombia ha habido un falso bipartidismo, de eso podemos hablar un poco ahora, y le manifesté además que quería hacer parte de la militancia rasa; sin embargo muchas veces cuando me preguntan usted por qué llegó al Senado sino le ha gustado la política, etc., yo he dicho por falta de carácter; porque me dejé presionar, me convencieron de que era importante que mi nombre apareciera en una lista para el Senado de la República, nadie daba nada por mi senaturía y sin embargo obtuve la quinta votación en el país, ninguna de las encuestas me daba a mí como ganador. Y luego la dinámica de los hechos me fue llevando a que aceptara ser el coordinador de un sector de la izquierda que estaba representada en el Congreso: Alternativa Democrática, y luego que disputara la candidatura única con Antonio Navarro, acepte disputar esa candidatura con la fórmula que propuso Antonio: Una consulta popular abierta, convencido de que yo no iba a ser el candidato, porque las encuestas daban ganador a Antonio diez a tres. Yo acepte simplemente porque quería que se superara el primer escollo para la unidad de la izquierda, la candidatura y de ahí en adelante pues ya me toco ser candidato, creo que se hizo, no me atribuyo muchos méritos, pero que se hizo una buena campaña, hubo un gran compromiso en ese momento del Polo, que se acababa de fundar, el Polo Democrático Alternativo, que resultó de la unidad del Polo Democrático Independiente y de Alternativa Democrática, y hubo una gran esperanza. Porque les digo que no distingo entre lo que piense como ciudadano colombiano y lo que piense como Presidente del Polo, por una razón, porque justamente yo no estoy en la oposición o no digo lo que digo por estar en la oposición, sino al revés; estoy en la oposición porque percibo la situación del país de una manera dramática. Algo más, no quiero aparecer dogmatizando ni haciendo afirmaciones terminantes, no, puedo estar equivocado, desde luego, pero lo que les digo corresponde exactamente a la percepción que yo tengo de lo que ocurre en el país.

Para empezar yo diría esto, Colombia es una sociedad al revés, un país completamente arrevesado. Y voy a decirles en qué cifro esa afirmación tan drástica, por ejemplo, en Colombia existe un conflicto armado, muy grave y que existe desde hace mucho tiempo, y una violencia aterradora, el Presidente niega la existencia del conflicto armado, pero el conflicto armado está allí, pero entonces se considera que el problema del país es el conflicto armado, a nadie se le ocurre; o a quienes se nos ocurre, quienes hacemos esa afirmación, aparecemos como heterodoxos, herejes, etc., que justamente el conflicto armado tiene causas; pero explorar esas causas se ha convertido casi en motivo de satanización en Colombia, decir que Colombia es una sociedad mal organizada, decir que en Colombia la riqueza está pésimamente distribuida, que es el país del hemisferio con la tercera distribución más inequitativa de la riqueza, que la repartición de la tierra, lo dice el coeficiente de Jimmy, el coeficiente de Jimmy en materia de la repartición de la tierra en Colombia es de 0.83; donde 0, sería la equidad absoluta y 100 la iniquidad total. Nosotros estamos en 0.83, pero, se dice, ése no es el problema, el problema es la guerrilla, el problema es el conflicto armado, y naturalmente a mí eso no me cabe en la cabeza; yo pienso que el conflicto armado es una

secuela evidente de lo que ocurre en Colombia, a menudo hacen observaciones de esa naturaleza: hay países muy pobres y donde la riqueza está muy mal distribuida y sin embargo no hay guerrilla, ni existe lo que existe en Colombia. Miren si tomamos la analogía que estableció Spencer entre lo que es la sociedad y lo que es el organismo animal, específicamente el organismo humano, tal vez tengamos alguna pista. Ustedes saben que Spencer decía que la sociedad es como un organismo en que los individuos son células que se agrupan y cumplen determinadas funciones, entonces van organizando sistemas o aparatos que cumplen funciones específicas dentro del organismo y que eso mismo ocurre en la sociedad; pues bien, a pesar de que la metáfora de Spencer no puede tomarse literalmente, si sirve para explicar una observación como ésta de que hay países pobres donde no hay guerrilla etc. Si nosotros vamos a una zona infectada, por ejemplo, por la malaria, es muy posible que algunos volvamos contaminados y otros no, no puede decirse entonces que no fue por la visita a la zona y la contaminación, que algunos contrajimos o contrajeron la malaria, las sociedades no reaccionan de la misma manera; pero negar que la pobreza en la que vive mucho más de la mitad de los colombianos; la miseria, o sea la pobreza absoluta, en la que vive aproximadamente el 20% de los colombianos, y una distribución de la riqueza tan inequitativa no tiene nada que ver con lo que pasa en Colombia, con la violencia, con el conflicto; me parece que es visar, hacer una afirmación de esa naturaleza y por tanto yo considero de que a esos factores generadores de el conflicto hay que atender. Algo más, digo con ser el gaje de discusión, supongamos que no sean esos factores generadores del conflicto, no clamará una sociedad de esa naturaleza por justicia, porque la sociedad esté mejor organizada, porque haya más gente con las necesidades básicas satisfechas. Independientemente, a mi me podrían probar, mire, la miseria no tiene nada que ver con el conflicto, la distribución inequitativa de la riqueza no tiene nada que ver con el conflicto, entonces no es una exigencia de justicia luchar contra la riqueza mal distribuida, luchar con la pobreza, hacer todo lo posible porque las personas tengan acceso a la educación, a la salud, a la vivienda, etc.; ésa fue la hipótesis del constituyente de 1991. A mí me gusta la Constitución de 1991 en Colombia, porque no es normal que en una sociedad se solicite encarecidamente, reiteradamente y desde sectores muy distintos que se reforme una constitución, la Constitución de 1886; y naturalmente si uno se pregunta por qué ese clamor unificado de grupos tan heterogéneos porque la constitución se reformara; yo pienso que todos hemos vivido infelices dentro de una sociedad anómica como la colombiana y digo anómica porque es absolutamente reacia a la aceptación de normas. En Colombia nos especializamos en trasgredir normas y normas de toda clase, no únicamente normas de orden jurídico, que son las primeras en las que uno piensa cuando se habla de una sociedad anómica, normas de carácter moral, la educación que en Colombia se ha recibido, la educación moral ha sido absolutamente equivocada, deficiente, precaria, se ha enseñado una educación moral adscrita a dogmas religiosos y naturalmente todo el mundo sabe que, cuando se deja de creer en el dogma que desde mi perspectiva es una buena cosa, dejar de creer en dogmas; sin embargo la gente se queda desorientada porque su conducta no encuentra un norte. No hemos podido construir una ética ciudadana, dialogada, porque es que además no ha habido sujeto de la democracia, como va a haber sujeto de la democracia si en Colombia todo el mundo sabe, les cuento anécdotas que son bien reveladoras; cuando yo estuve haciendo, empecé a hacer política, campaña por ejemplo para el Senado y luego para la Presidencia de la República, me decían a mí en la Costa Atlántica, recuerdo en Barranquilla, una señora me dijo:”no vaya a pensar que aquí hay gente que compra votos o vende votos; aquí vendemos y compramos los votos. Y vendemos y compramos votos porque entre otras circunstancias, muchos únicamente podemos comer el día de la elecciones”. Que me digan a mí que eso es una democracia, y que la gente está decidiendo libremente, eso es una mentira. Lo que ocurre es que nos hemos preocupado eso sí por maquillar la fachada, de tal manera que podamos decir a nivel internacional: ésta es una democracia. Y como de allí se siguen beneficios se ha convenido,

casi en virtud de un pacto tácito o a veces hasta expreso internacional o universal, de que la democracia es la única forma legítima de ejercer el gobierno, entonces en lugar de crear circunstancias propicias para que haya democracia, nos hemos dedicado es, simplemente a mostrar una fachada de democracia donde no hay democracia. Puede haber democracia sin educación? Y el acceso a la educación en Colombia, en que circunstancias se da? Tan inequitativas, a qué educación tiene derecho un niño, o a qué educación tiene acceso un niño campesino de Boyacá y a que tipo de educación un niño de una familia pudiente en Bogotá? Entonces se reproduce el círculo, el uno está destinado a ser peón, a morirse de hambre y el otro a ser presidente de una compañía muy importante o hasta presidente de la República. Parece que a la gente no le importara. Y entonces que es lo que nos importa, nos disgustan demasiado los crímenes de las FARC, nos disgustan demasiado los secuestros, entonces que tan bueno acabar esos crímenes, acabar esos secuestros, esos crímenes atroces y que todo el mundo siga tan contento; porque si ése es el problema, entonces basta con acabar bien ese asunto para que la sociedad colombiana marche muy bien y el doctor Uribe, esto lo digo, no quiero herir susceptibilidades, es mi percepción, puedo estar equivocado, pero el doctor Uribe, que es muy inteligente sin duda alguna, ha percibido una situación precisamente propicia para afianzar un proyecto de consolidación, una consolidación del estatus, y todo mundo tan contento; porqué?, porque si a un campesino que se está muriendo de hambre, le preguntan si le interesa la política de seguridad democrática, dice: “me interesa muchísimo, yo me aguanto mi hambre y que mi hijo no vaya a la escuela, pero que no haya secuestros”; eso está bien, que no haya secuestros, pero que la gente diga que entonces lo demás no vale la pena? A mi me parece que hay una estrategia perversa de manipulación colectiva de la opinión, con el objeto de mostrar una realidad muy distinta a la que es en primer lugar, pero en segundo lugar, yo recordaba hace mucho tiempo leí un libro de un sociólogo e historiador belga que se llama Abreu Deman, el libro se llama “Más allá del Marxismo”, donde decía (les hago una observación, yo no he sido formado en el marxismo, ni soy marxista), pero decía es que las propuestas de transformar una sociedad y de que la gente viva feliz son muy difíciles, hay técnicas mucho más adecuadas y es convencer a la gente que vive en la infelicidad, de que es feliz. Entonces cambiar proyectos sociales por proyectos de psicología de masas o psicología colectiva mostrándole a la gente que en la situación en que vive, es una situación realmente soportable y una situación de felicidad, incluso yo he dicho esto, caricaturizando de alguna manera el pensamiento del doctor Uribe, que si al doctor Uribe le dice alguna persona que vive en una casa de cartón, en un rancho, “mire la situación tan precaria en que vivo”, el doctor Uribe le dice: “y a usted le parece precaria?, fíjese que su vecino no tiene siquiera ese rancho que usted tiene, esa casa de cartón, compártala con el, cierto”; y muy rápidamente se le acaba su criterio redistributivo, porque también a la clase media le dice: “ustedes son unos privilegiados, los ingresos que ustedes tienen compártalos con la gente de abajo”, pero hasta ahí llega su criterio distributivo y su criterio de justicia. Bien, esto lo he dicho muchas veces y por tanto yo presento excusas a los colombianos que han oído tanto esta cantaleta mía en Colombia y también por fuera de Colombia, pero he dicho que lo que sucede en el país a mí se me parece mucho, y la política que en este momento el Presidente Uribe tiene en mente, se me parece mucho a una propuesta religiosa que desde luego es válida, completamente válida como propuesta religiosa, pero me parece que llevada al campo social es perversa y es esta: ustedes saben que el Opus Dei a una persona se le dice “usted lo que debe es santificarse en el lugar que la Divina Providencia le asignó y por tanto si usted es un lustrabotas, no aspire a ser otra cosa de un muy buen lustrabotas, y si es una empleada doméstica aspire a ser la mejor empleada doméstica, pero nada más”; de la misma manera usted conténtese con lo que tenga y sea feliz con lo que tenga, yo trato de ayudarle, cierto, de una manera paternal, pues eso es, no son políticas sociales estables para que luego las personas puedan llegar al trabajo como un derecho y tener ingresos que se derivan del ejercicio de derecho y la educación como un derecho, sino la educación como una limosna, como una gracia que le concede el caudillo,

que le concede el líder carismático a las personas. Me parece que la propuesta es una propuesta perversa para el país y que, justamente, aprovechando esa circunstancia, me parece que el doctor Uribe es una persona sumamente inteligente, tiene un proyecto a largo plazo, por eso la primera reelección, la segunda reelección y no sé si la tercera o la cuarta, etc., porque se necesita consolidar lo que él quiere consolidar, y lo que quiere consolidar es eso. Pienso que nosotros, por ejemplo, en una materia tan importante como la de los derechos humanos, estamos, hemos perdido un terreno significativo. En la Constitución de 1991 se incorporaron los derechos económicos y sociales y esa conjetura la hizo el constituyente del 91 como un proyecto de paz, bien, que la educación sea un derecho, que la salud sea un derecho, que la vivienda digna sea un derecho, etc., y esa Constitución como una carta de paz, nunca le gustó a ninguno de los gobernantes subsiguientes a su expedición. Con esa Constitución se hizo lo que en Colombia se suele hacer, tenemos la costumbre de expedir textos maravillosos, para exhibirlos en los foros internacionales, y decir mire la Constitución colombiana, más avanzada que ninguna otra en materia de pluriculturalismo, en materia de derechos económicos y sociales, pero ay de quien se atreva a intentar que eso se convierta en realidad. Yo viví esa circunstancia como magistrado de la Corte Constitucional, cuando nosotros tomamos en serio, por una parte que la Constitucional colombiana del 91 es normativa, para los que no tienen el derecho como su área de formación, es una constitución que puede ser aplicada directamente, sin la mediación del legislador; entonces cuando tomamos decisiones de esa naturaleza, y ordenábamos un tratamiento, ordenábamos la construcción de una escuela, que es esto?, activismo judicial?, y le están dando órdenes al Gobernante?, no, nada de eso; entonces las críticas a los jueces constitucionales, no únicamente a la Corte, sino a los jueces que tomaban en serio estas cosas, porqué?, la Constitución del 91 maravillosa, pero eso sí, no se le vaya a ocurrir que de esa Constitución se deben seguir consecuencias en la práctica.

Entonces les decía yo acepté el reto de, inicialmente de Lucho Garzón, de hacer parte de un movimiento que llamaba Frente Social y Político, porque me parecía que eso era importante. De esa fachada democrática, de que les he hablado, ha hecho parte una afirmación absolutamente injustificada, totalmente falaz, de que en Colombia dizque ha existido el bipartidismo; claro que ha existido el bipartidismo como en las buenas democracias, el Partido Liberal y el Partido Conservador, dos programas idénticos, idénticos, tan idénticos que pudieron llegar a un acuerdo con el Frente Nacional, si la lucha que hay aquí es por la burocracia, partámonosla, la mitad pa’usted y la mitad pa’nosotros, pero la Presidencia de la República es muy importante, alternémonos, cierto, usted cuatro años y yo cuatro años; sería posible eso en una sociedad donde hubiera propuestas políticas completamente distintas. Yo cito a menudo una frase que le escuché, alguna vez se la leí, pero otra vez la escuché de viva voz al Dr. Alfonso López Michelsen, con quien yo tenía alguna relación, que me parecía una persona de un brillo excepcional, decir esto: “mire mientras en los países autoritarios de un solo partido se dice que las elecciones, son la carrera de un solo caballo, por tanto es un engaño, entre nosotros son la carrera de dos caballos, pero de un mismo dueño, porque gane el que gane, el país sigue igualito”. Entonces valía la pena, aceptar un reto de esta naturaleza, de tratar de formular y de proponer la existencia de un partido alternativo, de izquierda democrática. Porque de izquierda, yo les digo, nunca, tal vez eso me ha permitido, durante un tiempo y en este momento no lo creo, mantener una cierta unidad dentro del Polo, porque en el Polo hay vertientes trotskistas, socialdemócratas, maoístas, de todas las especies, cierto, y yo no he pertenecido a ninguna, pero bueno, en función de un ideario común, que unifique esos propósitos, podemos fundar un partido, me parece a mí que es una propuesta que vale la pena y por eso acepte hacer parte primero del Frente Social y Político y después con peripecias, que no tengo porque contarles, porque algunos las conocen muy bien y para otros eso no tiene demasiado interés, se formó el POLO DEMOCRATICO ALTERNATIVO como un partido de izquierda, porque digo de izquierda, yo leí hace tiempos en SART una

definición que a mí me parece bastante adecuada, y es esta: decía en que consiste la izquierda, dice “pues en todas las sociedades hay fuertes y débiles, la izquierda es la que se propone mejorar la situación de los débiles, luchar en función de los débiles y tomar la perspectiva del débil le permite a uno conocer más cabalmente qué es lo que pasa en la sociedad”, que en Colombia hay excluidos, que hay segregados, que hay personas que nunca han derivado beneficios de vivir en sociedad, eso es completamente cierto; yo por eso les digo la propuesta del constituyente del 91 a mí me parece muy seductora, los indígenas han sido ciudadanos de segunda, convirtámoslos en ciudadanos de primera, respetemos su cultura; los negros otro tanto, derechos para los homosexuales, derechos para las mujeres, que los han tenido en el papel, pero en la práctica han sido reconocidos de una manera muy precaria, es decir es el proyecto de una sociedad mucho más adecuada, mucho más amable que la que tenemos y a mí no me da temor si a eso lo llaman de izquierda, decir que ése es un proyecto de izquierda, no creo y al contrario descreo de esas utopías totalitarias, cuando digo totalitarias no me refiero únicamente a la manera como el poder se ejerce, sino a esas propuestas de que la vida de todas las personas cambia radicalmente porque hemos logrado transformar la condición humana; yo no creo en eso, de la sociedad sin clases, y en leyes históricas que son fatales, ineludibles, no creo si no en reformas concretas que una sociedad necesita y que se pueden hacer con una condición, que la gente las quiera, que se decida en virtud de un acto de voluntad, dirigir el ejercicio del poder hacia esos objetivos, eso si no es una utopía irrealizable, es una utopía en la medida en que todavía no tenemos eso, y la utopía es lograr lo que aún no tiene lugar en contraste con la topía que es lo que ya tiene lugar, es una utopía en la medida en que no tenemos una sociedad de esa naturaleza, pero es una utopía alcanzable, creo en esas utopías parciales, de reformas sociales, que hacen a las sociedades mejores y que les permiten a las personas que constituyen esas sociedades vivir más satisfactoriamente. Ésa es la propuesta que se ha hecho en el Polo y por eso yo la he acompañado, yo me he sentido comprometido con ese tipo de propuestas, algo más les digo, les repito, sin tener absolutamente ningún interés, yo no he cifrado la inmortalidad en haber sido Presidente de la República, hay cosas que para mí son muchísimo más valiosas y más gratas, pero en ese momento es importante, desde luego que un proyecto de esos sea posible. Cuando a mí ahora me preguntaban “usted va a ser candidato”, le respondí a un periodista “ojalá no tenga que ser candidato, no quiero ser candidato”; yo esa tarea la cumplí hace tres años y resultó bien, no me atribuyo el mérito, es que yo hice muy buen papelón, hubo un momento afortunado en que mucha gente fue consciente de que era necesario dejar de lado ambiciones personales y jugarle a un proyecto colectivo de esa naturaleza y me parece que las cosas empezaron a salir bien, pero no me hago muchas ilusiones; y cuando les digo no me hago muchas ilusiones, se los digo también con toda claridad, yo no soy capaz de cumplir deberes de esa naturaleza, es que usted como político está obligado a llevar optimismo y a decir que si, yo no, me encanta que la gente tenga los ojos abiertos y vea lo que está ocurriendo, es decir, veo con mucha tristeza que el Polo se está despedazando, ojalá ese fenómeno no ocurriera, pero hay ambiciones personales, hay proyectos personales dentro del propio partido y naturalmente el establecimiento está de por medio, en que sentido, que tan bueno que este señor, que dice que es de izquierda, haga la tarea que nosotros tendríamos que hacer desde la derecha, pero diciendo que es una tarea de la izquierda; como ha ocurrido y no tengo que ilustrar demasiado con muchos llamados partidos socialistas de Europa que han hecho tarea sucia del establecimiento a nombre de la izquierda y a nombre de partidos que se llaman de esa naturaleza. De modo que veo con seria preocupación, me he apegado a una obra en cuya construcción he participado, que es la del Polo, me he apegado a esa obra, pero no quiero ese tipo de protagonismo, de volver a ser candidato, fui Presidente incluso otra vez contra mi voluntad, yo en el discurso inaugural dije “que éste sea mi último acto oficial dentro del partido”, algo más estoy aquí en Europa por esa razón, porque yo contaba con que yo no iba a ser más Presidente del partido y dije tengo una invitación a España a hablar de derecho

internacional humanitaria, me voy a tomar un mes de vacaciones, voy a Austria porque Viena me gusta muchísimo, no conozco a Budapest ni conozco a Praga, entonces voy conocer a Praga y a Budapest y las cosas no salieron de esa manera, ya me dijeron no, no dañe sus planes, pero justamente porque no pretendía ni pretendo eso, creo que estoy diciéndoles algo que este es un país arrevesado, el nuestro pues, Colombia es un país arrevesado, como no va a ser un país arrevesado; fíjense esto, habrá algún colombiano que se sienta satisfecho con la moralidad que en Colombia prevalece, yo no lo creo. En Colombia ocurren cosas atroces, y yo pensaba esto, yo he sido muy aficionado a leer a Platón y no porque comparta la propuesta platónica, que me parece aterradora, la propuesta de la república aristocrática, pero si hay cosas que vale la pena rescatar, Platón una de las cosas que dice porque él cifra la marcha de la república que él diseña idealmente, en el rey filósofo y el dice por esto, porque para Platón el conocimiento y la virtud son una misma cosa, entonces el filósofo es el que tiene acceso al mundo del conocimiento y por tanto es el virtuoso por excelencia, y dice, él gobernante tiene que realizar o la realiza de todas maneras, una tarea que él llamaba paldéntica, o sea una tarea pedagógica, de tal manera que miren, ése es el ejemplo, cierto, uno dice en Colombia el ejemplo de lo que es un comportamiento correcto se podrá extraer de lo que ocurre en las altas esferas?; yo pregunto habrá algún colombiano al que le quede duda, de que en la primera reelección del Presidente compramos votos para que pasara la primera reelección?, yo no pienso que a nadie le quede duda de eso, entonces el colombiano del montón que dice, bueno si el Presidente hace eso, si en función del poder que es tan deseable, tan apetecible, uno puede delinquir, entonces yo porqué no puedo hacerlo cuando busco otro tipo de bienes. Vayan ustedes a las esferas oficiales, vean, es que en las esferas oficiales se va demarcando, por una parte no sólo el pensamiento oficial sino la práctica de lo que se considera sano o de lo que se considera correcto en una determinada sociedad, si así se comportan los gobernantes, como puede uno esperar otra cosa, fíjense ustedes, yo pregunto, habrá una sociedad donde los falsos positivos no sean un escándalo y pudieran incluso dar al traste con un gobierno?, que tengan que reconocer eso, si hemos matado centenares de jóvenes, cómo? Reclutándolos, llevándolos por la fuerza a una región lejana del lugar donde son capturados, fusilándolos y haciéndolos aparecer como guerrilleros caídos en combate y eso hay, hace parte de la propuesta de la política de seguridad democrática, estimular las capturas y estimular las muertes a los miembros de las fuerzas armadas de esa manera, entonces una política absolutamente maquiavélica, compatible eso sí con las manifestaciones de cristianismo, de catolicismo, que hace nuestro Presidente. Será compatible una política de esa naturaleza, de ese corte absolutamente maquiavélico con esto, entonces la gente eso si aprende, yo hago lo que hace el Presidente, puede sobornar, puedo incurrir en conductas delictivas, pero me hago poner la cruz el miércoles de ceniza, y si las cámaras de televisión están, pues tanto mejor, eso es funesto, fíjense lo que les digo, si hiero susceptibilidades lo lamento, pero ésa es la percepción que tengo, díganme si lo que ocurre en una sociedad de esa naturaleza, puede ser aceptable, puede ser plausible, puede ser deseable, yo diría desde luego que no, al menos desde mi perspectiva; y si para eso, para eso que se requiere, para eso se requiere una propuesta política seria, en contravía de lo que está ocurriendo y hay un hecho que pienso que, empíricamente verificable, y es que en las democracias modernas, los portadores de esas reformas son partidos políticos, y por lo tanto construir un partido político es imperativo y construirlo de esa manera, como portador de una reforma de esa clase. En estos días me decía un politólogo y me decía, me parece que con toda razón, a ustedes los tienen asediados, no, que es que ustedes no le hacen propuestas al país sino que se están mirando a sí mismos y están con controversias internas, que son, pues infortunadamente, las controversias son muy importantes, pero más allá de determinado límite son nocivas, sobre todo cuando se siguen de ellas desgarramientos dentro de la organización, me decía, entonces están criticando permanentemente al Polo diciendo “es que en lugar de hacerle propuestas al país están tratando de resolver sus problemas internos”, estamos creando, construyendo

institucionalidad, y construir institucionalidad no es fácil, construir un partido en un país donde no hay partidos, porque los partidos son falsos partidos, eso es institucionalizar, estamos tratando de construir institucionalidad y como les dijo, no les digo, veo todo de color rosa, el Polo va muy bien, afortunadamente tenemos problemas que se derivan de muchas cosas, por una parte de la manera como se analiza la realidad política actual y por otra parte imbricada con esa concepción o con esa percepción de la realidad, proyectos personales que se ven mucho más viables por fuera del partido o desde dentro del partido, pero con el apoyo de sectores externos al partido, cierto, eso de tratar de estarse uno ganando la opinión externa diciendo yo si soy el bueno, fíjese que yo ni siquiera soy de izquierda sino que yo soy de centro, yo soy blando, etc., eso tiene sus bemoles; al menos a mi no me gusta ese estilo, a mí me parece que la claridad debe ser la que reine, la que impere en toda esa construcción de un partido, detesto la ambigüedad, yo justamente decía, a propósito del Polo, decía “nosotros debemos proceder sin sectarismo, pero sin ambigüedad”. Sin sectarismo que significa, que venga al Polo todo el que quiera acompañar nuestra propuesta, que si es un partido cerrado, de ninguna manera, esta abierto, pero para quien, para el que viene acompañar nuestra propuesta no al que se va a valer del partido como un aparato que le permite elegirse para un cargo público y hacer todo lo contrario de lo que el Ideario de unidad dicta. Naturalmente que hay una serie de aspiraciones que se confocan en la construcción de un partido y que no siempre son fáciles de aunar, cierto, incluso aspiraciones de orden ético, que la gente que diga yo soy candidato de este partido, estoy comprometido con el partido, pero luego que ya hay un aparato y entonces como el aparato está marchando y el aparato hace falta, yo me puedo valer del aparato para propósitos distintos, eso me parece a mí pues no sólo, éticamente reprochable, sino que desde el punto de vista de los hechos constituyen un obstáculo muy grande para lo que nosotros hemos tratado de construir.

Yo en realidad veo la situación del país de esa manera, es decir, yo la percibo, como les decía, un país arrevesado, un país donde el conflicto es, ni siquiera hay conflicto, no existe siquiera o el conflicto no es el producto de desfunciones sociales sino que el conflicto nace por generación espontánea y lo que hay que combatir es el conflicto mismo, aun cuando no se le llame así y los posibles factores generadores hay que olvidarlos, hay que desecharlos; yo creo que al menos desde mi percepción, ése es un punto de vista completamente equivocado.

Yo había señalado dos o tres ideitas que quería compartir con ustedes y pienso que lo importante no es tanto lo que yo les diga sino el diálogo que podamos establecer a propósito de estas cosas que les he dicho. De modo que muchas gracias.

(Aplausos)

PRIMERA RONDA DE INTERVENCIONES

Respuestas:

Bueno, en primer lugar con respecto a Uribe y Obama: yo pienso que no podemos hacernos demasiadas ilusiones con la elección de Obama, pero hay que poner las cosas en su punto. Yo personalmente les cuento que estuve muy feliz de que eligieran a Obama, por muchas razones; en primer lugar porque cada vez que se supera uno de esos prejuicios atroces con los que ha convivido la humanidad uno tiene que ponerse contento. Es decir que llegue a la Presidencia de los Estados Unidos una persona de piel morena, de origen africano, eso hay que aplaudirlo y naturalmente, algunas de las decisiones que ha tomado, le dan a uno la impresión de que él quiere ser coherente con lo que ofreció en su campaña, y una causa que para mí es tan cara, como la de los derechos humanos, y decir hay que ponerle mano a Guantánamo, a Abugraim, y cumplir esto rápidamente, lo mismo que el dinero destinado a la práctica de abortos que había sido negado por Bush, eso me parece que es importante. Yo

pienso que en relación con Colombia las relaciones con un presidente más demócrata, sin duda, puede variar en el sentido en que sean relaciones más simétricas. En este momento las relaciones entre Estados Unidos y Colombia son completamente asimétricas y hay que decirlo, con el pleno consentimiento de Colombia. Yo pienso que una de las cosas que hay que hacer es rescatar la soberanía, la soberanía yo pienso que es al Estado, lo que la dignidad a la persona. Cuando un Estado entrega su soberanía como lo ha hecho Colombia, estamos en una situación demasiado precaria y demasiado indeseable.

Me parece interesante la relación que se hace, que en México triunfo un gobierno de derecha y en Colombia también hay un gobierno de derecha y que en ambos hay lucha armada, sin embargo yo pienso que la lucha armada en México y en Colombia es bastante diferente. Yo creo que el Zapatismo prácticamente como guerrilla, ha dejado de existir, porque el Zapatismo ha renunciado prácticamente a las armas, es más una cosa simbólica. Pero si, más allá de las diferencias que hayan entre las modalidades de la lucha y entre las causas que han dado origen a la lucha, me parece que la analogía es interesante, pero finalmente lo que yo pienso es que la apertura de Obama puede beneficiar a Colombia, en que sentido, ustedes saben que aún bajo el gobierno de Bush, los sectores demócratas representados en el Congreso Norteamericano, venían haciéndole exigencias al Gobierno colombiano en materia de vigencia de derechos y específicamente de derechos de los trabajadores como condición para firmar el TLC -de paso les digo que es casi unánime la posición dentro del Polo Democrático, considerar que el TLC es nocivo para el país, tal como está estipulado, un convenio absolutamente asimétrico, donde el país no tiene nada que ganar y Estados Unidos si tiene bastante que ganar- me parece que por una parte, la aprobación de ese tratado se va a congelar indefinidamente y creo que para bien del país y me parece que con un Presidente como Obama las relaciones entre Colombia y Estados Unidos pueden establecerse sobre un plano de mayor dignidad y de mayor autonomía de los dos Estados.

Me preguntan por el carácter político de las FARC. Me parece que a nadie le cabe duda de que el movimiento armado en Colombia es un movimiento con propósitos de transformación social, con una vía completamente equivocada, que la lucha se ha degradado tremendamente, que ha sido traspasada por el narcotráfico, como infortunadamente casi toda la vida colombiana, pero negar el carácter político hace parte de la estrategia de decir no hay conflicto porque esos son actos terroristas y ése es terrorismo nada más y hace parte de una estrategia, que yo considero que es, aludí ahora a ello, como una estrategia universal que consiste en esto: vamos a sacralizar la democracia. Hemos llegado a la conclusión de que la única forma de ejercer legítimamente el gobierno es mediante la democracia: la sacralizamos, pero luego no vamos a crear democracias, al menos hablo del Tercer Mundo, el interés, el propósito puede ahora cifrarse en esto, vamos a dar todas las apariencias de la democracia; hay una constitución con tres poderes, en Colombia la hay, si, y hay independencia, si independencia, otra cosa es que verifiquen sobre el campo, que tal esa independencia de los poderes en Colombia donde las decisiones más importantes no se toman en los debates del Congreso sino en los desayunos de la Casa de Nariño. O que tal la independencia de los jueces, cuando el Presidente los fustiga, los denuncia, los provoca y los injuria, a través de los medios, y ésas son pues apenas pequeñas muestras; hace parte de esto entonces decir en Colombia es una democracia, que la guerrilla no es guerrilla sino que es son grupos terroristas, eso hay que distinguir, incurren en actos de terror, sin duda, y deben ser castigados por esos actos de terror con toda la severidad que la legislación colombiana y universal prevé para los actos de terror, pero negar que tiene propósito político es otra cosa, porque incluso inhibe la búsqueda de la solución, por la vía de la negociación, por la vía del dialogo. Por que yo digo, si estamos es ante bandidos, forajidos, bandoleros, nada más, como llama uno a la comunidad internacional, que me parece que debe cumplir un papel muy importante en la

terminación del conflicto colombiano, a que haga de mediadora o que haga de buenos oficios, eso no tiene absolutamente ninguna presentación. Yo creo que todo eso hace parte de esa estrategia de convertir la realidad en otra cosa, me parece que el reconocimiento de que son insurgente, rebeldes; ese problema lo trataba ahora bastante bien un profesor de derecho internacional, el profesor Mariño, de la Universidad Carlos III, es que más allá de la voluntad de cada uno de reconocer o no reconocer a algo, hay hechos que son completamente verificables, son organizaciones, organizaciones jerárquicas, organizaciones que ocupan determinados territorios donde el Estado difícilmente puede ejercer actos de soberanía y por tanto no reconocer, porque la rebeldía además, perdón la beligerancia, no pudiera reconocerla el propio Estado colombiano sino la comunidad internacional, pero no es eso, reconocer que son insurgentes y tratarlos como tales y por tanto allanar el camino para que en países de la comunidad internacional puedan intervenir, intervenir en la solución de un conflicto, que al menos tal como yo la percibo únicamente se avista por los…

Y el narcotráfico, creo que ya lo dije, la sociedad colombiana esta completamente traspasada por el narcotráfico, ha llegado a toda la sociedad, política, social, del mundo público, del mundo privado y me parece que eso tiene que ver bastante y este es un buen escenario para decirlo, con la manera como se ha concebido la lucha contra el narcotráfico. Yo pienso que es hora de que se revise la manera como se ha adelantado la política antidrogas, que la política antidrogas por el lado de la solución, por el lado de la criminalización ha sido un fracaso. En Colombia, fíjense ustedes, se han erradicado no sé cuántas hectáreas de amapola y de coca y se han multiplicado, los precios en el mercado internacional dan cuenta de que en realidad el precio de la droga no ha subido, porque la droga que se sigue produciendo es la misma, y en cambio se está criminalizando incluso a consumidores de droga. El problema del consumo de droga debe ser tratado de otro modo, yo justamente era magistrado de la Corte y tuve el honor de redactar la sentencia que despenalizó el consumo de la dosis personal, de la dosis mínima, que se ha vuelto una obsesión para el Dr. Uribe, porque por una parte él cree mucho en esos métodos y por otra parte cree que ésa es una manera de desprestigiarme a mí, volver a presentar, ha presentado cinco veces ya, un proyecto que vuelve a repenalizar el consumo de droga; el mensaje que se envía ahora, es un mensaje claro, a pesar de ser un país víctima del narcotráfico, y precisamente por eso, que tan bueno que el mensaje que le llegue es éste, no es que es deseable que la gente consuma droga, sino que en una democracia no hay derecho a que una persona que se fuma un cigarrillo de marihuana la metan a la cárcel, que la democracia tiene que apelar a métodos mucho más acordes con su naturaleza, a métodos disuasivos derivados de la educación, de políticas de salud pública, de políticas de disminución de riesgo. Me parece que Colombia esta vinculada, entre otras por la Convención de Viena sobre Estupefacientes, y no puede unilateralmente desconocer esos compromisos, de ninguna manera, pero lo que si puede hacer es por la autoridad que la asiste, por haber sido víctima del narcotráfico, tal vez como ningún otro país, de promover en escenarios internacionales, nuevamente la discusión sobre cuál es la política más adecuada para combatir la droga y por tanto para combatir el narcotráfico, porque no hay que hacer pues, demasiados razonamientos complicados para decir que el narcotráfico como delito es lo que encarece la droga y es lo que la convierte en negocio y por eso los grupos que se organizan de criminales en torno a la defensa de sus intereses.

Y me preguntan también por las relaciones internacionales, yo creo que hay dos preguntas que tienen mucha relación, esta la que me hizo la última persona que preguntó sobre los

emigrantes. Yo no sé cómo será la situación en Austria, les digo que yo he hablado en Europa, en la Unión Europea, con muchísimos colombianos que se encuentran viviendo en España, Holanda, Francia, Inglaterra, Alemania, etc., y les he preguntado, siendo colombianos de muy distinta condición, algunos que no se han asimilado a la sociedad donde viven, ni han aprendido la lengua, ni participan de la cultura de la sociedad en la que están insertos y otros completamente insertados que hablan la lengua, incluso que ejercen profesiones liberales dentro de las sociedad respectivas y les he preguntado “ustedes volverían al país?” -les advierto esto, puedo tener una visión equivocada, porque el grupo no sea muy representativo- pero me han dicho, con una salvedad, una persona en Alemania me dijo que estaba muy organizada, que era odontóloga, que no quería volver al país, que se había casado con alemán, etc., invariablemente la gente me ha dicho “yo quisiera volver al país, yo quisiera volver a Colombia”, unos llevan muy poco en Europa, otros mucho tiempo y sin embargo el deseo de volver al país es casi una constante. Entonces uno piensa, pero y por qué no pueden volver y hay dos factores; uno, porque mi seguridad peligra y segundo porque no tengo empleo. Esos no son problemas de Europa, esos no son problemas de los países, son problemas nuestros, no digo que no tengamos que revisar la política de tratados sobre migración, hay que revisarla y hay que exigirle a la comunidad europea por ejemplo, un tratamiento mejor con los emigrantes, con los inmigrante pues aquí, pero el problema fundamental es un problema nuestro. Porque la gente tiene que emigrar, es que los emigrantes muchas veces hacen parte del grupo de los desplazados, no se les llama desplazados sino emigrantes, pero son desplazados, no pueden vivir en el país y eso tiene que ver con una preguntan también que me hacían sobre el empleo. Yo pienso que una política económica distinta como la que el Polo propone, tiene que tener como hilo conductor, como eje central la generación de empleo; sin duda, yo pienso que eso lo está viviendo en carne propia tanto el Tercer Mundo como el Primer Mundo, fíjense los índices de desempleo que se registran ahora en España, que se registran en Estados Unidos, pero entre nosotros el desempleo tiene todavía consecuencias más atroces. Yo pienso que una política económica sobre la base de un modelo diferente, porque el fenómeno que ha ocurrido creo que nos da la razón, hace tres años en la campaña decíamos Colombia es el país más obediente a las directrices del consenso de Washington, eso hay que revisarlo, porqué? Es evidente que al mercado lo han sacralizado también, pero el mercado no es un instrumento redistributivo de riqueza y por tanto el modelo económico sin duda hay que revisarlo, pero el propósito esencial de un nuevo modelo económico tiene fundamentalmente que apuntar a un propósito: generar empleo.

SEGUNDA RONDA DE RESPUESTAS:

Bueno lo primero que me preguntan es por la actitud del senador Gustavo Petro, yo tengo que decir que lamento mucho la actitud de él, porque ha sido un dirigente sobresaliente, pero que de un tiempo para acá ha mostrado su renuencia a pertenecer al Polo e incluso tuvo indecisiones de si iba o no iba al congreso, decía que no lo iban a dejar a hablar, cosa que nunca fue cierta, fue, habló, se discutieron tesis, muchas de sus tesis triunfaron, pero la gran objeción que yo tengo que hacerle es ésta, es decir cuando se somete a la regla democrática tiene que estar dispuesto a ganar o a perder, pero si yo digo yo voy y si gano me quedo, pero si pierdo me voy, eso me parece a mí lamentable; y desde luego considero que se le hace un grave mal al partido con la actitud que el Dr. Petro ha asumido, no quiero ahondar más porque esto podría incluso llevar también a una mayor escisión o ahondar escisiones que ya existen dentro del partido, pero creo que su, al menos desde mi punto de vista, su conducta es completamente inadecuada, él está esperando que lo expulsen para decir que se trata de un partido Estalinista, yo no lo voy a expulsar ni voy a promover su expulsión, lo que pasa es que con la actitud que él está asumiendo, él mismo está mostrando su poco compromiso y su poco sentimiento de pertenencia al partido.

Con respeto a Antanas Mockus, Antanas Mockus me parece a mí una persona sumamente interesante que en el campo de la educación hizo campañas cívicas muy importantes, infortunadamente muy poco persistentes que en Bogotá para crear una cultura ciudadana, bastante la necesitamos. Pero yo les tengo que decir que puede ser ignorancia mía, yo no conozco una sola propuesta social en el sentido que nosotros le damos a lo social, de reformas que en el país se necesitan, por ejemplo para que la riqueza esté mejor distribuida, para que no haya tanta pobreza, no conozco ninguna propuesta del Dr. Antanas en ese sentido, pero como les digo me parece una persona sumamente respetable.

Y con respecto a Samuel Moreno yo debo decirles, que tengo la información sobre la Alcaldía de Samuel, la información que tiene cualquier ciudadano y eso se lo he manifestado, tal vez en tres ocasiones que he hablado con él lo que hace que es Alcalde, porque a mí me parece que no ha asumido su alcaldía con un gran compromiso con el partido. Eso mismo pasó con Lucho Garzón, yo era Presidente del partido y nunca pude hablar con Lucho, después dijo que mi actitud frente a su gestión había sido Bogotá con indiferencia. Les advierto, que yo soy muy mal lagarto, pésimo, y generalmente cuando uno llama a una persona que ejerce un cargo de esos, está pensando que lo va a llamar para pedirle un empleo, a pedirle una cuota, cosa que está muy lejana de mi temperamento y de mi índole; incluso a Samuel le dije “mire, si yo le pido que haya una relación más estrecha, no es porque yo quiera pedirle ninguna cuota”, no le he pedido que me nombre un barrendero, nada, él lo puede testificar. Porque por ejemplo de personas que lo están criticando fuertemente y diciéndole clientelista, él dice pero si tienen las mayores cuotas aquí en la Alcaldía porque me tratan de clientelista, ése si no es el caso mío, yo no tengo esa mentalidad. Y por tanto yo pienso que en el Polo es necesario que se haga un debate sobre los logros de Samuel en la Alcaldía, que como les digo, yo apenas tengo con respecto a su gestión, la información que tiene cualquier ciudadano. Que me parece que sus fallas han sido magnificadas por una razón, por una parte criticando a Samuel se critica al Polo y por otra parte porque ése es un cargo muy apetecido, el segundo de elección popular más importante del país y ya hay muchos aspirantes en marcha; hay mucha gente que está aspirando desde todos los sectores y naturalmente para llegar allá es necesario primero minar la legitimidad del Alcalde, minar su gestión, me parece que se comprometió con algo muy importante y es la construcción de un metro en Bogotá, me parece sumamente importante pero no puede ser su único proyecto. Ahora a quienes les están haciendo ya cargos a personas de la administración, cargos graves sobre corrupción, yo les he dicho, todas las personas incluyendo los funcionarios públicos, gozan de la presunción de inocencia y por tanto mientras no se demuestre que han cometido un delito hay que seguir asumiendo que son inocentes, y por tanto el Polo no puede retirarle su apoyo a Samuel por los cargos que le hayan formulado sin haberse probado ninguno de ellos. De lo que si soy es partidario de que se haga un debate muy razonable y muy profundo sobre la gestión del él y de todos los funcionarios que a nombre del Polo han llegado a ocupar cargos de esa naturaleza.

Hay una pregunta que me parece sumamente importante sobre qué hacer para que la gente que no pertenece al Polo pertenezca al Polo, yo pienso que eso ya es responsabilidad fundamentalmente nuestra. Cuando yo decía ahora hay que proceder sin sectarismo, pero sin ambigüedad, hay que presentar propuestas tan atractivas que cualquier persona que no sea militante del Polo diga “yo quiero militar en el Polo”. Tenemos una dificultad, a mí me gusta hablar con toda claridad y no ocultar problemas, el Polo es un partido que se está conformado con tendencias incluso hay partidos políticos que aún cuando ya creo que no tienen personería dentro del Polo, pero al menos tradicionalmente, y pienso que esto nos ha creado un obstáculo que yo se los he puesto de presente a las mismas personas que están en esa situación de esta manera, por ejemplo yo iba en campaña a hablar con la gente, ahora antes de las elecciones a representantes al congreso, visite muchas regiones y muchas localidades en Bogotá, y me

encontraba con lo siguiente, que muchas personas me acompañaban a mí pero luego yo me quedaba sólo, porque fulano de tal se fue a reunirse con los de su tendencia, que el otro se fue a reunirse con los de su tendencia, como si el único militante del Polo fuera yo, cierto, yo no pertenezco a ninguna tendencia, soy militante y eso si lo tenemos que aclarar, a mi me parece que paulatinamente es necesario ir cultivando un mayor sentimiento de pertenencia al partido y no a las tendencias o a los partidos que dieron origen. Mi mujer por ejemplo me ha dicho mucho eso, que hay mucha gente que quiere, mire yo quisiera pertenecer al Polo, pero yo no soy del Partido Comunista, ni del MOIR, ni de la tendencia socialista, que hago para pertenecer al Polo; ése es un problema que tenemos que resolver y que la gente que llegue al Polo, llegue como militante del Polo sin intermediación de tendencia alguna, yo pienso que hay gente que ha aportado mucho y que ha llegado como militante de otras tendencias pero por ejemplo, en el Frente Amplio del Uruguay tienen problemas similares, pero han logrado una mucha mayor disciplina que entre de nosotros, yo hablaba recientemente con Roberto Conde, un dirigente del Frente Amplio y me decía “hemos tenido problemas, yo soy militante del socialismo, y me agarro con los comunistas pero cuando se trata del marco en el cual actuamos respetamos la unidad y velamos por la unidad como si fuera la vida”; porqué?, porque mientras no estaban unidos no fueron nada y unidos llegaron al poder. Ése es también nuestro reto, pero yo creo que la gran potencialidad del Polo está en lo que se ha indicado, en las personas que no han tenido militancia política, que no están de acuerdo con el estado de cosas que hay en Colombia y que se sienten digamos atraídas por propuestas nuevas, eso es mucho más una responsabilidad nuestra y no tengo pues, ningún empacho en reconocerla y en pensar que esa es una tarea que nosotros todavía tenemos por delante.

Y me preguntaban también por los medios, uno de los factores adversos que nosotros tenemos son los medios. Yo soy un convencido de la libertad de expresión, de la libertad de prensa, de la libertad de información, pero también del derecho que los ciudadanos tienen a ser bien informados. Hace dos semanas, tal vez un poco más, invité en unión de Carlos Bulla, el Secretario del partido, a una reunión de los medios, de los directores de medios, a que conversáramos de la manera más franca sobre la tarea que ellos venían cumpliendo. Una democracia sin medios es impensable, pero los medios no se pueden convertir en un obstáculo para que haya democracia, porqué, porque los medios nos han tratado muy mal; y cuando yo digo que nos han tratado muy mal, me refiero sobre todo a esto, cuando uno entra a la vida pública, uno tiene que saber que está expuesto a las columnas de opinión más agresivas, a las injurias, a todo eso está expuesto, muy bien, hace parte de la libertad de expresión de cada uno; pero lo que si no se está muy lejos de ser satisfecho es el derecho que los ciudadanos tienen a ser informados, yo me refiero con mucha frecuencia a un personaje justamente austriaco, a quien yo aprecio sobremanera que es Karl Krauss, que luchó, libró una batalla en ese sentido contra los medios, fundando lo que el llamaba el antiperiodismo, a contra vía de lo que se llamaba periodismo oficial, que era un engaño, es decir convertir lo que se trata de una opinión, comunicarlo como si fuera una información, lo que es una trampa para el ciudadano. Informar sobre los hechos que interesan y de la manera que interesa, pero no informar sobre hechos que han ocurrido y que interesan igualmente. Entonces ocurre con un propósito como el que yo he descubierto del Gobierno que les he dicho aquí, en construir una realidad paralela a la verdadera realidad, entonces el ciudadano no tiene idea de que cosas ocurren y debería saber hechos que han ocurrido acerca de los cuales no se les informa, yo les cito un ejemplo con mucha frecuencia, y me molesta por haber sido yo protagonista de él mismo, pero se los he reprochado a los medios, como es eso, yo estoy en campaña voy a Barranquilla y hacemos una manifestación en la Plaza de la Paz y a mí me dicen los ciudadanos “mire esta plaza no se veía así desde la visita de Juan Pablo II”. Esa plaza rebosante, cierto, en campaña de un candidato de oposición, cierto, pues estoy yo en la tarima a punto de hablar y me llama un periodista “Doctor bájese que es urgente” me bajo; “Doctor es que la Corte Constitucional

acaba de fallar una tutela, usted que alcance le da”, le digo “por favor, hombre, eso me lo puede preguntar luego, con mucho gusto. Pero a usted no le parece que esto es noticia”, “si doctor, pero a mí no me toca el cubrimiento de este hecho”. Un hecho que aparece ignorado por la sociedad, no digo que digan que entonces que el Polo va a ganar, pero que digan que hizo una manifestación y cuáles fueron las dimensiones de la manifestación, cierto, pero luchar contra la libertad de información tal como se entienden entre nosotros, es una tarea grande. Yo los invité, como les digo, en el ambiente más cordial, pero les dije “tomemos en serio de que los ciudadanos tienen derecho a una información ecuánime, a una información equitativa, a una información imparcial”. Los medios nos han tratado bastante mal y nosotros no tenemos recursos suficientes para tener nuestros propios medios, apenas hemos fundado ahora un periódico, que es todo un medio muy precario, por algo se empieza, pero nosotros estamos a merced de los medios oficiales, que además cuando nosotros tenemos problemas nos despiertan a las cinco de la mañana para preguntarnos cuál fue el problema que tuvo el senador fulano con el senado perano, pero si hay un debate muy brillante hecho por el Polo o alguna actuación digna de mención, silencio absoluto. Yo pienso que hace parte de la conformación de una democracia, la conformación de medios con una ética periodística grande.

Y finalmente me preguntan por los Estados Unidos, los poderes económicos, la iglesia. Los poderes económicos tienen mucho que ver justamente con los medios, es decir, el poder económico se trasluce, se trasunta en la política de los medios y hay una alianza inescindible entre lo que llamo el establecimiento en los medios y los grupos económicos que desde luego son aliados en contra de una propuesta, que me parece que si la entendieran mejor, más a cabalidad, pues no la tratarían tan mal como la tratan, pues hace parte de la conformación de una democracia, la construcción de una propuesta de oposición. En Colombia no tenemos una tradición de esa naturaleza y siempre se ve es en la oposición como un estorbo, un lastre, si no existiera la oposición el gobierno gobernaría mejor. Yo pienso que estimular la creación de partidos de oposición limpios, eso sí y al margen de la lucha armada, es fundamental, es esencial. Y la iglesia, me preguntan también por ella, debo decir, la iglesia católica colombiana, a mi modo de ver, no ha asimilado lo que es su función dentro de una sociedad pluralista. En una sociedad pluralista no hay prevalencia de una iglesia, ni prevalencia de una creencia religiosa, el Estado no puede tomar partido en eso y la iglesia tiene eso sí, el derecho de reclamar toda la libertad para excluir a sus fieles, para darles directrices, pero no para interferir en decisiones de los órganos oficiales; que por ejemplo si se trata de un proyecto como el de la eutanasia, o el del aborto, que estén haciendo lobby los altos jerarcas de la iglesia, a mi me parece eso, totalmente indebido. Una vez más, y no porque sea enemigo de la iglesia, sino de la manera como en una sociedad pluralista, eso no es tolerable y muchas veces la iglesia, que en materia de paz por ejemplo, ha cumplido hay que decirlo, funciones importantes, muchas veces interfiere en el ejercicio de las funciones públicas cuando no tendría esa potestad.

Y me preguntan por las FARC y el terrorismo: qué hacer. Yo pienso lo siguiente, el Estado nunca puede renunciar al ejercicio del monopolio de la fuerza, el monopolio de la fuerza le corresponde al Estado. Si a mi me dicen “bueno, entonces ustedes combatirían a las FARC”, claro, si ha habido logros en esa materia, esos logros no se pueden desperdiciar. Lo que sucede es que simultáneamente al ejercicio legítimo de la fuerza, y cuando digo legítimo es absolutamente respetuoso de los derechos humanos, simultáneamente hay que hacer dos cosas; por una parte mediante políticas públicas atacar los factores que han desatado el conflicto, pero por otra parte crear un ambiente donde sea posible el intercambio, donde sea posible el acercamiento entre interlocutores, que a mi modo de ver van a tenerse que sentar en una mesa a hablar de la finalización del conflicto.

TERCERA Y ÚLTIMA RONDA DE PREGUNTAS

Me preguntan por ejemplo, si hay salida en un mediano plazo. Yo pienso que depende mucho y depende de qué, yo pienso que si el Presidente Uribe es reelegido, no hay posibilidad de esa salida a mediano plazo, y no hay posibilidades de salida, porque él ya lo ha anunciado, es decir él se la está jugando toda a la guerra y creo que el expresidente Aznar, que fue hace poco, confirmó esa política diciéndole que siguiera por ahí que la cosa era hasta el exterminio. Y yo pienso que esa política es bastante inviable y bastante costosa. Yo creo que es necesario para que se inicie un proceso de diálogo, que haya un cambio en el ejercicio del poder en Colombia, y que haya una actitud nueva. Ahora les decía, yo no creo que el Estado pueda renunciar al uso legítimo de las armas, porque por algo tiene su monopolio, decir yo renuncio a esto y ahora vamos a dialogar, no. Cuando en Colombia se habla y se habla muy a menudo, del fracaso del proceso del Caguán, dicen luego el diálogo no sirve, yo pienso que esa es una conclusión equivocada, yo creo que lo que hubo en el Caguán no fue un diálogo de cualquier manera sino un diálogo completamente inadecuado, hasta el punto de que la agenda esa tan ambiciosa que se iba a tratar ni siquiera se abordó, porque el proceso de paz en el Caguán se procesalizó, las partes se vieron comprometidas o se trabaron fue en discusiones completamente secundarias como por ejemplo, el batallón de cazadores deben salir del Caguán o no, las FARC decía tienen que salir porque son militares, el gobierno decía no porque no están armados, cosas de esa naturaleza. Entonces yo he pensado, y lo digo con todo respeto que el presidente Pastrana no tenía en mente un proceso de paz, él simplemente se encontró el proceso de paz con la foto que le tomaron en la selva con Tirofijo y dijo “tenemos química” y entonces ahí mismo pensó, es que llegó incluso a afirmar “en los primeros seis meses hago la paz, y de ahí adelante gobierno tranquilamente”, es decir un candor, una ingenuidad tremenda, no es sobre esa base como puede plantearse un plan, pero si es necesario que se llegue con una actitud diferente, de apertura, no simplemente vamos a dialogar y bajo las condiciones que ustedes establezcan, de ninguna manera. Y el Estado como les digo, ejerciendo legítimamente la fuerza, pero pienso que abriendo espacios de dialogo y simultáneamente combatiendo los factores generadores del conflicto, que son justamente los que la guerrilla dice combatir. Yo pienso que a la guerrilla también hay que desarmarla de esa manera, es que las políticas nuestras apuntan hacía allá, hasta ahora eso no se ha dado en el país, un gobierno que tenga como propósito ése. De modo que me hago pocas ilusiones sobre si la paz es posible a un mediano plazo y me preguntan es posible la paz; es una pregunta más comprometedora, yo debo decirles esto que la paz en Colombia esta muy lejana, eso no significa que no vamos a alcanzarla, no, es decir, hay que empezar a trabajar ya por alcanzarla, pero está muy lejana entre otras cosas porque yo creo que todos compartimos la idea de que la paz no es simplemente se silenciaron los fusiles, sino que el ambiente que se crea es el propicio para que una comunidad empiece a convivir pacíficamente y eso supone al menos desde mi perspectiva que no se reproduzcan los factores que han generado este conflicto, que se combata de veraz, que se combata la distribución inequitativa de la riqueza, en fin, eso tiene que ver con otras de las preguntas que me han hecho.

Sobre la crisis en Colombia, la crisis económica, es evidente que también hace parte de esa negación de la realidad en que ha estado empeñado el Dr. Uribe, decir que Colombia está blindada frente a la crisis. Algunos analistas, entre otros Eduardo Sarmiento Palacios, han dicho que en Colombia empezó la crisis antes de que empezara en el resto del mundo. Lo que sucede es que se nos han vendido una serie de ideas que vamos aceptando sin discusión, una de ellas, fíjense esto, la política de seguridad democrática atrajo la inversión, y la inversión ha sido un factor de crecimiento de la economía indudable, fíjense ustedes, hay un estudio de profesores de la Universidad de los Andes, donde se muestra lo contrario, donde se muestra que no es que precisamente la seguridad democrática haya atraído la inversión sino que son tantas las gabelas que a los inversionistas extranjeros se les da en Colombia que tienen incluso

la manera de ellos mismos financiarse su seguridad, no es que nos sentimos tan tranquilos que vamos a invertir en Colombia. Recuerden ustedes, yo fui testigo de esto porque hacía parte todavía del Senado, de que en el Congreso se expidieron casi simultáneamente dos leyes que se complementan la una a la otra, pero que van en la misma dirección de ratificar una posición arrogante y predominante del capital frente al trabajo. Una es la ley de flexibilización laboral, los trabajadores ya no van a tener la remuneración por trabajo en horas extras diurnas y nocturnas que antes tenían sino que se reduce significativamente esa sobre remuneración ni la remuneración por trabajo dominical, ni la remuneración por trabajo en días festivos va a ser la misma, porque nosotros vamos a traer inversionistas de esta manera, vengan a invertir en Colombia, que aquí pagamos los peores salarios del mundo. Me parece que eso no tiene presentación, ni resiste ningún análisis, pero simultáneamente se dicta la ley que se llama la ley de la seguridad jurídica, a los inversionistas se les garantiza que las condiciones vigentes en el momento en que llegue se preparan por 20 años y por tanto no es posible hacer una reforma tributaria estructural porque entonces se van a vulnerar los derechos de los inversionistas que deben prevalecer como intangibles durante 20 años. O sea es evidente que ha habido un sesgo en la legislación en Colombia, siempre en beneficio del capital y en contra del trabajo. Cuando me dicen la crisis económica, de que manera ha afectado el país, fíjense ustedes si habrá un país que pueda servir más como ejemplo de lo que es esa idolatría de la economía de mercado, que en el año 2007 se esperaba que la economía colombiana creciera a un ritmo de un 5 o un 6 por ciento y creció casi al 9 por ciento, esto es una gran noticia, fíjese el crecimiento de la economía, y uno dice y ese crecimiento de la economía a quién beneficia?, se redujo la brecha entre ricos y pobres?, de ninguna manera, porqué, porque es evidente que el mercado no es un instrumento redistributivo; si el Estado no hace nada en la dirección de la economía, porque la riqueza se distribuya de una manera distinta, de eso no puede encargarse el mercado, de eso no se encarga el mercado aún cuando nos han presentado dentro de la perspectiva neoliberal las cosas de esa manera. Yo pienso que la economía colombiana, y yo no soy ningún especialista en el tema, pero me atengo a los análisis que han hecho economistas colombianos mi calificados, entre otros cito a Eduardo Sarmiento y cito también por ejemplo a Luis Jorge Garay, la economía colombiana no sólo no está blindada sino que es una de las economía más frágiles. Fíjense ustedes que va a pasar ahora, que tenemos un problema grave y es que la desaceleración de la economía en la Unión Europea influye inmediatamente entre nosotros, por ejemplo hay ya 15.000 emigrantes colombianos de España a Colombia, muy bien, por el desempleo en España, que va a ocurrir, esas personas van a llegar a Colombia y quien las va a emplear, si Colombia tiene justamente el mismo problema y no sólo eso sino que las remesas en Euros que enviaban tampoco van a estar presentes en Colombia; que ocurre, el precio de las comoditi de los productos que nosotros exportamos se han reducido ya significativamente en el comercio internacional, hubo un auge en el precio del petróleo, en el precio del ferro níquel, en el precio del café, etc., esos precios se están reduciendo y los países a los que exportábamos van a tener menos demanda y por tanto vamos a exportar menos y más barato. Con Venezuela es un hecho, que es un país que para nosotros significa mucho en materia de comercio internacional, Venezuela va a importar de Colombia mucho menos productos de los que importaba y también los va a importar a otro precio. Por lo tanto yo no veo manera, salvo con un discurso ideológico muy sofisticado, de decir que la economía colombiana está inmunizada, yo pienso que la economía colombiana es tan frágil como la de cualquier otro país y algunos ponen de presente incluso fragilidades mayores de la economía colombiana. Fíjense ustedes es posible que desde esa perspectiva el apoyo a Uribe empiece a minarse, porque ya en las encuestas aparece que no hay una intención de voto como la que existía antes por el Presidente Uribe. De la misma manera que él se benefició de fenómenos que no se le podían atribuir a él, como por ejemplo, el alto precio de las materias primas en los mercados internacionales, yo alguna vez dije en España que el auge de la economía colombiana no era por el buen manejo de la política económica,

bueno poco les faltó para que me juzgaran por apátrida, y en este momento hay que reconocer que también incluso, muchos de los factores que escapan al control del gobierno, están incidiendo en la disminución significativa en la desaceleración de la economía colombiana. De manera que yo considero que estamos muy lejos de una afirmación como esa de que la política colombiana está blindada.

Cuando me pregunta que si el Polo es un partido revolucionario, o un partido de que corte ahora les decía, yo pienso que algunas de estas preguntas al menos si no han sido explícitamente respondidas están indicadas en la exposición que yo hice, en el Polo no hay, como dijo alguna vez Lucho Garzón “es que aquí, hay un sector revolucionaria, y aquí hay un sector reformista, yo pertenezco a los reformistas y Gaviria al de los revolucionarios”; no eso no es cierto, porqué, porque lo que tratamos fue un ideario de unidad dentro del cual lo que nos une son los propósitos que determinan ese marco, por tanto nosotros, si ustedes leen los estatutos, si leen el ideario de unidad, en ninguna parte aparece siquiera el término socialista, a que apuntamos nosotros, a la conformación de una democracia y con lo que consideramos es que mientras muchas circunstancias fundamentales, incluso de la infraestructura económica, no cambien, no es posible una democracia; a no ser ese remedo de democracia de que ahora hablábamos, cierto, desde ese punto de vista, nosotros cuando decimos hay que construir una democracia, estamos diciendo es necesario construir el sujeto de la democracia y el sujeto de la democracia es el pueblo, y no es posible que se diga que hay un sujeto de la democracia cuando como les decía ahora, se trata de una comunidad absolutamente manipulable, sin acceso a la educación, sin acceso a la satisfacción de sus necesidades esenciales. Yo he estado siempre comprometido con la defensa de los derechos humanos y con los de las libertades y mucha gente me dice “entonces usted porqué está militando en la izquierda” y es justamente por eso, porque yo creo que esas libertades son vacuas, que esas libertades son una mentira mientras no se produzca ninguna realidad. No puede uno decir que tiene la libertad de transitar por todo el país sino tiene siquiera para pagarse un pasaje, ni que tiene la libertad de curarse de una enfermedad sino tiene con qué acceder a un hospital, o sea la reforma del estado social de derecho que no es nada revolucionaria, ni mucho menos, pero que nosotros estamos tan absolutamente lejanos de materializar, seria un presupuesto para que entre nosotros una sociedad democrática se concluyera y es a eso a lo que apunta el Polo, por eso les decía yo descreo de esas utopías que van a cambiar la condición humana y que la gente va a ser feliz y que el Estado y el derecho van a desaparecer en la sociedad sin clases, yo no creo en ese tipo de utopía, creo en utopías mucho más parciales y más alcanzables, como esas de reformas sociales específicas en muchos campos y desde luego reformas en el modelo económico.

(Nutridos y largos aplausos de un público de más de 120 asistentes congregados en la Sala Europa del Instituto Latinoamericano de Viena que reúne normalmente 90 personas)

La coordinación estuvo a cargo de DIANA CHACÓN y DAVID GARCÍA.

LA TRANSCRIPCIÓN DEL TEXTO COMPLETO DE ESTA CONFERENCIA SE HIZO GRACIAS A LA COLABORACION DE ELIZABETH VILLAMIZAR LÓPEZ Y ALDEMAR LLANO ALVAREZ DEL COMITE VIENA PDA AUSTRIA; DEL MISMO MODO AGRADECEMOS AL SR. LUIS ALBERTO ROJAS POR LA COLABORACIÓN PARA PODER TRANSMITIR EL TEXTO DE ESTA CONFERENCIA.