UNA HISTORIA RETÓRICA DE LA TEORÍA MONETARIA MODERNA CON JOHN T. HARVEY

Por Scott Ferguson y William Saas 

Mronline.org/2026/09/19/

Hablamos con John T. Harvey sobre un nuevo artículo que coescribió con Billy Saas, titulado «Una historia retórica de la teoría monetaria moderna», publicado este mes en el número de septiembre de 2026 del Journal of Economic Issues. Harvey es profesor titular de Economía (Cátedra Hal Wright) en la Universidad Cristiana de Texas. Analizamos su reciente publicación en el contexto de su trayectoria profesional en la economía heterodoxa.

La Teoría Monetaria Moderna (TMM) es una escuela de pensamiento macroeconómico heterodoxa que reconoce que los gobiernos emisores de moneda no pueden quedarse sin el dinero que crean. Dado que el Estado emite la moneda y exige que los impuestos se paguen en esa unidad monetaria, nunca está sujeto a limitaciones de ingresos. En cambio, el gasto público solo está limitado por la capacidad productiva real y los recursos disponibles (mano de obra, tecnología, materiales), siendo la inflación —y no la solvencia— el verdadero límite económico.

En «Una historia retórica de la teoría monetaria moderna», Saas y Harvey analizan cómo la MMT surgió no solo como un conjunto de principios fundamentales, descripciones de balances y prescripciones políticas, sino también como una intervención discursiva y retórica deliberada contra los paradigmas e instituciones neoclásicas dominantes. La economía ortodoxa se basa en gran medida en metáforas moralizantes de frugalidad familiar, escasez de mercado naturalizada y el falso espectro de la insolvencia gubernamental para imponer la austeridad fiscal. En respuesta, los teóricos de la MMT desarrollaron nuevos vocabularios, pedagogías y estrategias retóricas dirigidas al público para desmitificar el dinero como una creación de la ley y la gobernanza pública, demostrando cómo las finanzas públicas pueden recuperarse para fines democráticos.

A lo largo de nuestra conversación, Harvey reflexiona sobre las dificultades comunicativas de los economistas heterodoxos, los retos pedagógicos que supone desmantelar los arraigados supuestos neoclásicos, la relación entre las tradiciones postkeynesianas e institucionalistas, y lo que una historia de la retórica revela sobre el futuro de la economía política y la provisión de servicios públicos.

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Síntesis conceptual E.O elaborada con IA nano bnana2

Esta transcripción ha sido editada para facilitar su lectura.

Billy Saas

John Harvey, bienvenido a Dinero en la Izquierda .

Juan Harvey

Muchas gracias. Gracias por invitarme. Lo estaba esperando con muchas ganas.

Bueno, si me remonto a la Universidad de Tennessee, donde hice mi licenciatura, solo porque a mi padre lo trasladaron a Knoxville a mitad de mi segundo año de preparatoria. Pero, ¡Dios mío, qué suerte tuve! Así que, inicialmente fui a Tennessee para estudiar física. Resulta que la física es terriblemente aburrida. Luego fui a ciencias políticas, y extrañaba un poco las cosas de modelado, ¿sabes? Y tomé una clase de economía, y en Tennessee, estaba lleno de institucionalistas, institucionalistas de Texas. Digo lleno, ya sabes, había 4 o 5, que incluso en el departamento grande, esa era una gran concentración y la primera clase que tomé fue Historia del Pensamiento Económico a nivel introductorio.

Y yo pensé: “¡Guau, esto es lo que he estado buscando toda mi vida! Me encanta esta clase. Seguro que a todos los demás también les encantó”. Al parecer, no, a mucha gente no le gusta la economía. Así que ese era Hans Jensen. Un hombre muy simpático. Danés. Se doctoró en la Universidad de Texas y luchó en la resistencia durante la Segunda Guerra Mundial. Un tipo genial y divertidísimo. Terminé cursando tres clases más con él durante mi licenciatura, y luego conocí a una chica, que está ahora mismo en la otra sala, en mi último año. A ella todavía le quedaban un par de años y pensé: “Voy a hacer mi doctorado aquí. Me encanta la economía. Voy a hacer el doctorado”.

Volví a cursar las asignaturas institucionales de "Historia Económica" e "Historia de la Economía", pero luego empecé con la macroeconomía avanzada y, Dios mío, fue horrible. Era todo muy convencional. Recuerdo haber aprendido que la Gran Depresión se debió a la caída de la oferta monetaria, lo que provocó una bajada de precios, lo que a su vez hizo que las empresas redujeran los salarios, lo que provocó que la gente dejara sus trabajos.

Por lo visto, teníamos un 25% de desempleo porque la gente renunciaba a sus trabajos. Curiosamente, esto no tenía sentido para mí. Así que un día encontré un libro en mi escritorio, Introducción a la economía postkeynesiana , y empecé a leerlo. Entonces pensé: «Esto es lo que quiero hacer con mi vida».

Puedo hacer las tres cosas. La primera es fácil porque no lo sé. No sé cómo terminaron con un grupo de institucionalistas allí. Supongo que alguien llegó. Tal vez fue Terry Neal o Anne Mayhew, quien era la editora del JEI en aquel entonces. No inmediatamente cuando empecé a trabajar allí, pero con el tiempo llegó a serlo.

Ella era la jefa de departamento y luego Hans Jensen terminó allí. Creo que [Christoph] Boehm también fue a Texas. Bill Cole, no sé cómo terminaron todos allí. Pero es como preguntarse: ¿por qué Chicago tiene la mayor población polaca del mundo fuera de Varsovia? Bueno, un par de polacos llegaron y dijeron: "Este lugar es muy agradable, deberían venir".

Supongo que fue algo parecido. En cuanto a cuándo descubrí que era algo diferente, creo que fue en medio de esas clases, y ni siquiera estaba del todo claro en medio de esas clases de macroeconomía de nivel de posgrado, cuando estábamos aprendiendo los modelos de desequilibrio de Barro-Grossman y la ilusión monetaria y esas cosas, y era tan aburrido. No era como la macroeconomía de pregrado que había tomado con los institucionalistas. Estos eran todos neoclásicos. Realmente no tenía un plan B. No estaba seguro de qué iba a hacer porque esto es realmente aburrido. No quiero pasarme el resto de mi vida haciendo esto.

Bueno, ya sé la historia detrás del libro. Sé por qué estaba en mi escritorio. ¿Verdad? Pues resulta que Paul Kubik, uno de mis compañeros, dejó su libro en mi escritorio y se fue. Allí lo veo: Una guía de economía postkeynesiana , editado por Alfred Eichner.

Pregunté: «Oye, ¿quién es el dueño de este libro?». Nadie respondió y dijo: «Bueno, echemos un vistazo». Me gusta pensar que fue la mano de Dios, a través de Paul Kubik, la que me lo reveló. Insistía en que «claro, queremos usar matemáticas y estructura, pero nos preocupa el mundo real, cuán realista es el modelo, que, a diferencia de lo que dice [Milton] Friedman, sí importa cuán poco realistas son las suposiciones, porque de lo contrario no se obtendrá un buen modelo».

Para ir directamente a mi primer trabajo, el jefe de departamento en Tennessee en ese momento era Bill Cole, y su compañero de oficina en la escuela de posgrado en la Universidad de Texas era Dick Wates. Dick Wates era el jefe en TCU y Dick Wates me llamó —no teníamos correo electrónico en ese entonces— y me dijo: "¿Tienes a alguien decente que vaya a salir?". Me dijo: "Bueno, en realidad no, pero supongo que puedes echarle un vistazo a Harvey". Ni siquiera había solicitado ingreso a TCU porque querían una muestra de escritura y no quería tener que molestarme en preparar una. Pensé: "Está bien, solicitaré ingreso a TCU". Bueno, estaba lleno de institucionalistas. Quiero decir, Texas y Oklahoma lo eran en ese entonces. Así que no me di cuenta, es entonces cuando poco a poco me doy cuenta de que estoy haciendo algo diferente. No me di cuenta de que no podía simplemente hacer la investigación que creía que tenía sentido en cualquier lugar y aun así obtener la titularidad y el ascenso.

En TCU me iba bien. Publicar en el Journal of Post Keynesian Economics (JPKE) y en el Journal of Economic Issues (JEI) era perfectamente aceptable. Pero, la verdad, si hubiera ido a casi cualquier otro sitio, no habría conseguido la titularidad, y mucho menos ser catedrático. Así que, en fin, me quedé en TCU. Por cierto, hoy empiezo mi cuadragésimo año en TCU.

Felicidades.

Gracias. Las clases empezaron hoy. He tenido la suerte de que fuera un lugar donde se podía investigar desde una perspectiva diferente y ser recompensado. Ahora bien, no sé cuánto tiempo seguirá siendo así después de que me vaya, porque el departamento se está volviendo cada vez más neoclásico. Algunos se esfuerzan conscientemente por mantenerlo así. A otros les da igual, pero desconocen otras corrientes de pensamiento. Bueno, debo decir que tenemos algo realmente único en nuestro departamento: una asignatura sobre Perspectivas en Conflicto y Economía. No solo tenemos una asignatura sobre este tema, lo cual es increíblemente singular, sino que es obligatoria para todos los estudiantes de la carrera. Hay que cursarla para obtener un título en Economía.

Supongo que eso desaparecerá en algún momento después de que me vaya, pero al menos por ahora. Ah, y por cierto, en nuestra encuesta anual o semestral para estudiantes de último año, cuando preguntamos cuál es nuestra mayor fortaleza, la razón principal es que responden: "el profesorado", lo cual es agradable de escuchar. Tenemos muchos profesores, independientemente de la facultad, que realmente se preocupan por la enseñanza.

Pero el segundo punto es esa clase: "Me alegra mucho que nos hayas enseñado diferentes escuelas de pensamiento". Fue realmente interesante. Es algo que se están perdiendo en otros lugares. Mi investigación inicial se basaba en mi fascinación por los ciclos económicos, pero es difícil competir en economía poskeynesiana e institucional para conseguir publicaciones en un campo tan ampliamente investigado.

Así que terminé trabajando con tipos de cambio durante un cuarto de siglo. No hice otra cosa que investigar tipos de cambio. Nadie lo había hecho dentro y desde nuestra escuela de pensamiento. Así que pensé: "Bueno, intentaré crearme un nicho aquí". Y lo hice. Como dije, es mi año número 40. Así que durante la primera mitad de mi carrera, trabajé con tipos de cambio. Acabo de publicar un libro sobre ciclos económicos y ahora siento que he terminado con eso. Finalmente sentí que podía competir en las revistas y en el volumen, y ahora voy a volver a los tipos de cambio. Ah, en los primeros diez años de nuestra liga de fútbol americano de fantasía, de 1989 a 1998, gané cinco campeonatos. Nadie más ganó más de uno.

Solía ​​incluir eso en el programa de estudios para mis alumnos: "el propietario y gerente general de los West Cliff Colts".

Sí, la Confederación Internacional de Asociaciones para el Pluralismo en Economía (ICAPE).

Lo hice durante unos seis años. Por cierto, es curioso cómo surgió el libro. Ya habíamos creado la clase y no había ningún libro decente, así que fui al stand de Edward Elgar en la conferencia, y Edward Elgar, el tipo que da nombre a la conferencia, todavía la estaba gestionando activamente en ese momento. Y le dije: «Oigan, ¿tienen algún libro?».

Tenían uno que tenía como 20 años.

“¿Hay alguno más reciente en esta lista?”

Y me hizo como un truco mental Jedi, porque mientras me alejaba dije: "Sí, necesito escribir ese libro".

Ni por asomo se me pasó por la cabeza escribir ese libro. Era agotador escribir sobre la escuela de pensamiento de otra persona. Entonces, una de las cosas que hice con el libro fue enviar todos los capítulos excepto el neoclásico. Pensé: «¡Al diablo con ellos!». Envié cada capítulo a alguien, al menos a una persona, a veces a dos, de esa escuela de pensamiento para que lo revisaran.

Yo dije: “¡Oye, Austria!”. Se lo envié a un par de amigos austriacos. “¿Les parece bien este capítulo y todo lo demás?”. Sugirieron el cambio, y lo cambié todo. Lo acepté sin problema. El capítulo marxista. ¡Dios mío! Ahora mismo no recuerdo su nombre… ¿Andrew? No recuerdo su apellido.

En fin, me envió como seis páginas a espacio simple con todos mis errores. Tardé varias semanas en armarme de valor para leer lo que decía, y tenía razón. Cité todo y lo corregí, pero, la verdad, estuve a punto de abandonar el libro varias veces porque era muchísimo trabajo.

Pero me alegro de haberlo hecho. Fue algo totalmente diferente a todo lo demás. Me interesan mucho los tipos de cambio y los ciclos económicos, y aquello fue una especie de excursión que me salió muy bien. En fin, me alegro de que haya sido de utilidad.

Normalmente no, sí.

Por cierto, eso lo dijo Hans Jensen, el profesor con el que cursé mi primera clase de economía, cuando impartía "Historia del Pensamiento Económico". Le dio muchísima importancia. Bueno, estas personas no eran solo estas personas; tenían esperanzas, sueños y visiones, y todo esto influyó en lo que se convirtió en sus modelos teóricos, etc.

Tomé esa nota. De hecho, incluso la cité en el libro, pero me la dio él en mi primera clase de economía.

¡Genial! Me gustaría contarte cómo nos conocimos. Yo conocía tu trabajo y, en aquel entonces, era miembro de una nueva división de la Asociación Nacional de Comunicación llamada Sociedad de Comunicación Económica. Íbamos a celebrar una sesión previa a la conferencia en nuestra reunión de 2017 en Dallas, y yo participé en la organización de dicha sesión.

Sabía que estabas en TCU, así que me puse en contacto contigo y te dije: "Oye, ¿te interesaría hablar con nosotros, los académicos de comunicación, la mayoría de nosotros especializados en retórica sobre economía y tal vez incluso específicamente sobre la Teoría Monetaria Moderna (TMM)? Porque para entonces, creo que a través de tu plataforma en Forbes, ya te habías pronunciado abiertamente sobre la TMM y habías abordado sus ideas de una manera justa y honesta.

Dijiste: «Claro». Nos reunimos en Dallas ese año, y diste una charla que creo que tuvo muy buena acogida y que introdujo a gran parte del público a la TMM. Esto es como una instantánea de un momento concreto. Ahora estamos en 2026. Esto fue hace casi diez años. Estabas hablando de la TMM ante un público que, en muchos casos, ni siquiera la conocía.

A pesar del relativo auge de la MMT en esa década, todavía hay académicos de otros campos que no han oído hablar de ella. No sé si eso sigue siendo así.

Oh, digo que sí. No pasa nada. Me lo encuentro todo el tiempo. Nunca hay que darlo por sentado. Ha salido en todos los medios de comunicación importantes, pero hay gente que todavía no lo sabe. Pero me estoy desviando del tema.

Así que, con respecto al artículo que presentaste allí, me gustaría invitarte a que nos cuentes tus recuerdos de esa pre-conferencia, tu proyecto en ese artículo y que nos ayudes a empezar a explicar cómo llegamos a donde estamos en RGA.

2017, ¿verdad? Pensé: «¡Ah, sí, sería genial ir a Dallas!». Me he dado cuenta de que la gente que no es economista está mucho más abierta a lo que tengo que decir que los economistas o las personas con formación específica en economía. Así que pensé: «Bueno, esto sería muy divertido».

Todos fueron muy amables. Recuerdo que después fuimos a almorzar y charlamos con varias personas. Pero escribí un artículo para acompañar la presentación, para organizar mis ideas, y también hice mucha información general sobre economía. Creo que mostré con qué frecuencia aparecían ciertos términos de búsqueda en revistas convencionales. ¿Sabías, por cierto, que si consultas su lista estándar de las diez mejores revistas de economía, siete no utilizan la revisión doble ciego? Y es que la ciencia se basa precisamente en eso, ¿no? La revisión doble ciego.

Siete de las diez revistas más prestigiosas de la economía convencional no utilizan la revisión doble ciego. Una de ellas es solo por invitación. De acuerdo. Muy bien. Así que habrá revistas de ese tipo. En seis de las nueve restantes, saben quién envió el artículo y el revisor también lo sabe.

No me vas a decir que no hay una razón para eso. En fin, es terrible. Así que pasé por cosas así, una especie de base general en economía. Pero no quería dejarlo ahí. Pensé: "Bueno, he hecho todo este trabajo". Si puedo entrar en un poco de contexto, he sido coautor de artículos antes. No muy a menudo. Normalmente tengo mi propio horario, mi propio tiempo, y no lo hago mucho. Pero nunca, jamás he sido coautor con alguien con quien no hay manera de que yo pudiera haber escrito su parte del artículo, y no hay manera de que pudiera haber entendido las cosas que tú entendiste sobre el artículo "Una historia retórica de la teoría monetaria moderna" que acaba de salir en un número con uno de los artículos de Scott.

Por ejemplo, cuando hablaste de Milton Friedman y su "libertad de elección", y de cómo se pueden ver ciertos paralelismos con el éxito de la MMT, jamás se me habría ocurrido. En los artículos que he escrito en colaboración con economistas, probablemente yo podría haber escrito su parte, y ellos la mía, pero fue mucho más fácil hacerlo juntos.

Como bien señalaste, desde que surgió la idea hasta su publicación, transcurrieron unos diez años. Durante ese tiempo, sufrió muchos cambios. Esta fue la última ronda de envíos, que tuvo lugar aproximadamente en esta misma época el año pasado.

Entonces recibimos comentarios muy duros del revisor, del tipo: «¡Dios mío, ¿cómo vamos a abordar todo esto?!». Pero lo hicimos. Y para mí, es uno de los artículos más singulares que he escrito, porque no hay manera de que yo hubiera podido hacer tu parte. No habría podido tener esas ideas. En el ámbito académico, hablamos constantemente de investigación interdisciplinaria.

¿No sería genial si lo hiciéramos? De hecho, funcionó, lo logramos. Éramos más que la suma de las partes, y salió muy bien. Lamento hablar de su creación sin mencionar el contenido.

No, no, me parece interesante. Para mí, gran parte del contenido reside en el metacontenido de su producción y publicación. Gracias por sus amables palabras. Me sentí muy halagado en 2017 cuando, tras la preconferencia, me preguntó si me interesaría revisarlo para su publicación en una revista de comunicación.

Supongo que el metatexto que añadiría es que esos diez años y las numerosas presentaciones a diversas revistas incluyeron trabajos en revistas centradas en la comunicación y la retórica, con resultados y contextos variados. Por ejemplo, tuvimos que descartarlo de una de ellas por razones disciplinares. Y luego, en otra ocasión, hubo una revisión dividida en la que el editor se inclinó por la opinión del segundo revisor.

Al final, no nos rendimos, sino que probamos suerte y recurrimos a una revista de economía respetada, de larga trayectoria y más centrada en la economía. Al revisar los demás artículos, vemos que es, sin duda, una revista de economía pura y dura. Así que hemos llegado hasta aquí, y estoy muy emocionado. Espero que, después de diez años, consideres volver a escribir y colaborar, aunque no te culparía si no lo hicieras.

Bueno, ya veremos en algún momento de 2036.

Sí.

Así que, tremendamente divertido. Muy frustrante. Me alegra que ya esté disponible. Y de hecho, el día que estamos grabando esto —no lo habíamos planeado así— salió hoy.

Salió hoy. Es genial, muy emocionante.

Así que me haré a un lado. Como uno de los autores, supongo que responderé algunas preguntas.

Voy a intervenir, porque quiero saber de qué trata este artículo. Obviamente lo sé porque lo leí, pero hemos estado hablando de la metahistoria de cómo surgió, lo cual es interesante por muchas razones interpersonales e institucionales. Bueno, el título, para repetirlo, es: «Una historia retórica de la teoría monetaria moderna».

Bueno, permítanme intervenir rápidamente. Durante esos diez años, hubo un par de ocasiones en las que ambos nos dimos por vencidos.

“Bueno, fue interesante, pero… no, démosle otra oportunidad.”

“Ah, no ha funcionado otra vez, pero vamos a intentarlo de nuevo.”

Otra razón por la que estoy muy orgulloso de este artículo es que trabajamos muchísimo en él. Bueno, el año pasado publiqué un artículo en el JPKE que escribí en dos semanas. Quedó bastante bien. Era un artículo de investigación, y ya había hecho gran parte del trabajo preliminar, y estaba de año sabático. Me gusta el artículo, pero me llevó como dos semanas. O sea, quizás seis meses, si contamos todo el tiempo que dediqué a recopilar los artículos. Hice una hoja de cálculo con los artículos porque iba a ser un artículo de investigación.

Así que quería decir: “Vale, estos artículos entran en esta categoría, estos en esta otra”. Este, tío, fue un trabajo duro, muy duro. Y creo que quedó genial, pero voy a dejar que Billy responda a la pregunta de por qué tiene ese título, porque es suyo.

Sí. Sí. Bueno, quiero decir, soy un gran fan de "sin dos puntos" en el título. Esto lo logra. Es bastante sencillo. Creo que hace lo que dice en la lata y lo que promete está conectado con un tipo de área de estudio en los estudios retóricos, en ese tipo de tradición de comunicación donde se rastrean los resultados discursivos y los hábitos de una comunidad específica a lo largo del tiempo para extraer algún tipo de lección.

Como alguien que había participado en diversos debates sobre el terreno, y desde mis inicios, cuando cursaba mi tesis doctoral, me sentí profundamente atraído por los argumentos de Randall Wray, Stephanie Kelton y otros defensores de la Teoría Monetaria Moderna (TMM). Esto ocurrió a principios de la década de 2010, cuando entré en contacto con sus investigaciones. Esta es la historia que he descrito en el artículo "Liminalidades" , publicado un par de años después de la conferencia magistral de John.

Pero publicamos un número especial de Liminalities from Money on the Left , donde describo parte de este contexto. En fin, mucha investigación a lo largo del tiempo, mucha lectura de blogs y, en cierto modo, a través de mi contacto continuo no solo con los blogs, los podcasts, las publicaciones, los editoriales, los comentarios en la sección de comentarios del New York Times de los defensores de la MMT.

Siguiendo muy de cerca esos temas como una especie de parte interesada, pero también como estudiante de comunicación y alguien interesado en la retórica, noté que esto parece ser, si no del todo novedoso, ciertamente una desviación de la norma de cómo se hace economía. Me interesé en la MMT desde esa perspectiva y comencé a tratar de aplicar algunas de las herramientas y conceptos que adquirí durante mis estudios de posgrado al estudiar y tratar de aprender algo de toda esta lectura y participación en conferencias y de otras maneras, y este tipo de

Comunidad discursiva amplia. Creo que John aportó en su discurso principal una perspectiva que, en mi opinión, provenía de un miembro de ese tipo de comunidad discursiva, desde una perspectiva más central. De hecho, me gustaría preguntarte, John, ¿cómo entraste en contacto por primera vez con la MMT?

¿Cómo se integró con tu experiencia institucional? Mi entrada en esto fue ingenua, luego informada y, finalmente, supongo que no cínica, sino cansada de toda esta retórica a lo largo de los años, y tratando de darle sentido, también al entrar en contacto con John, que fue una gran persona para ofrecer una perspectiva adicional sobre cómo funciona todo esto y básicamente por qué la MMT se volvió tan notable como escuela de pensamiento económico en la década de 2010, cuando parecía que había pasado mucho tiempo desde que alguna escuela de pensamiento económico había causado tal impacto en el escenario nacional e internacional.

Como afirman Saas y Harvey aquí mismo, "...pasó de un estado de total anonimato a una notoriedad generalizada, incluso dentro del discurso económico dominante". Cuando estaba en la universidad y me di cuenta de que quería dedicarme a temas poco convencionales, Tennessee contrató a Paul Davidson, una figura muy importante en la economía poskeynesiana.

Ya había terminado mis clases, así que hablé con él junto a la fotocopiadora y ahí quedó todo. Pero nos invitaron a almorzar —digo a todos, pero solo éramos nosotros dos— con Chris Brown, quien más tarde se convertiría en editor del JEI. Estábamos allí con Anne Mayhew y Terry Neal, dos figuras clave en la economía institucional, y con Paul Davidson y su esposa, Louis y Alfred Eichner, otro gigante. Me encantaba su trabajo.

Estábamos sentados allí, sin decir nada porque teníamos miedo. Los economistas famosos estaban charlando y dijeron: «¿Recuerdan cuando creíamos que podíamos hacer un cambio y no lo hicimos?», y yo pensé: «Dios mío, eso no es lo que quería oír justo cuando estoy a punto de terminar mi doctorado y salir al mundo laboral».

Y así, esta gente de la MMT hizo un cambio. Eso es lo que señalas. Lo que lo hace tan único es: «¡Guau, lograron avances como nadie más! ¿Cómo lo hicieron?». Esa es tu historia retórica de la teoría monetaria moderna. ¿Cómo lo hicieron?

¿Qué queda por hacer? ¿Cuáles fueron los éxitos? ¿Cuáles fueron los fracasos? Y creo que realmente lo hacemos bien. Después de releerlo anoche, tras no haberlo visto en al menos un año, hacemos un buen trabajo al señalar lo que fue único. Eso sucedió.

Me preguntaste sobre mi introducción a la Teoría Monetaria Moderna (TMM). La verdad es que es bastante curioso. Randall Wray y yo obtuvimos nuestros doctorados casi al mismo tiempo, así que lo conozco desde entonces gracias a organizaciones institucionalistas. Creo que conozco a Stephanie Kelton desde que era Stephanie Bell, o incluso antes de que se doctorara.

Recuerdo haber visitado a Pavlina Tcherneva en su oficina de la escuela de posgrado cuando estaba allí. Así que conozco a estas personas desde hace años. Nunca había oído hablar de la MMT hasta que, durante una conversación en Facebook con una persona mayor o de la generación del baby boom, alguien me preguntó: "¿Cuánto tiempo llevas interesada en la MMT?". Le pregunté: "¿Qué significan esas siglas?". Me lo explicaron y yo respondí: "Bueno, simplemente pensé que era la forma correcta de hacer macroeconomía". No sabía que tenía un nombre. Digo esto cuando salió el libro de Randall Wray, " Understanding Modern Money" , no recuerdo el año.

Fui uno de los primeros en reseñarlo para la Revista de Economía Social . Así que conocía las ideas. Simplemente no sabía que tenía un nombre. En fin, desde una perspectiva macroeconómica, me pareció lógico. Antes solía enseñar que el gobierno tenía que equilibrar su presupuesto tarde o temprano.

Sí, lo hice, solía enseñar eso. Sí. También Randall Wray y Stephanie Kelton. Todos lo hicimos, porque eso era lo que se oía. Así que lleva tiempo comprender estas cosas. De hecho, uno de los artículos que me marcó fue uno que escribió Randall Wray. Era un artículo del Leading Institute sobre la Seguridad Social, nada menos.

Él hablaba de: "¿Qué pasaría si les diéramos fichas para viajar en metro a las personas mayores ahora mismo, o si las ahorraran para más adelante? La principal diferencia es que, si no hay metro, no hay metro. Tener las fichas es irrelevante". Eso me impactó mucho.

Me llevó un tiempo reflexionar sobre ello. De hecho, en mi reseña de " Understanding Modern Money " dije: "Es uno de esos libros en los que lees un párrafo y te dan ganas de dejarlo a un lado un rato y pensar: 'No entiendo lo que acabas de decir, pero vaya, voy a tener que pensar en eso'".

Me entusiasmaba escuchar otro punto de vista. No creo que sea solo eso, porque, ya sabes, podría leer un punto de vista austriaco que sea diferente y emocionante y decir: "Simplemente no me convence". Pero siempre me entusiasma. A ver, hoy es 25. En dos semanas voy a ver a los Sex Pistols en Dallas. Luego voy a ver a The Damned en Dallas y después a los Buzzcocks en Dallas. Así que siempre me han gustado cosas diferentes. Todos los demás iban a ver a Journey y Rush cuando yo estaba en la universidad y yo pensaba: "¡Qué asco!", y tenía ganas de vomitar, pero yo voy a ir a ver a los Dead Kennedys.

Así es, así es. Siempre estuve abierto a ello, y no olviden que mis primeros maestros fueron institucionalistas. Esa fue mi primera introducción a la economía: Adam Smith, Marx y Ricardo. Eso fue lo que me entusiasmó. Siempre me apasionó mucho más la materia en sí que las herramientas.

No quería las herramientas de análisis porque, como dije, empecé en física, luego pasé a ciencias políticas y me gustó. Me especialicé en ciencias políticas, pero me gusta construir modelos. Así que me gusta la estructura y las matemáticas. Disfruto de eso, es la forma en que funciona mi cerebro. Pero siempre me interesó mucho entender los problemas reales, independientemente de si las matemáticas pueden resolverlos o no, considerando su complejidad. Hay algunas cosas en la MMT que no creo que tengan ningún sentido. Así que lo diré claramente. Ahora bien, en entrevistas me han presionado con la pregunta "¿qué es?", y me negué a responder porque, mientras estemos bajo presión, no tiene sentido atacarnos unos a otros.

Cuando estemos en la cima, diré: "Por cierto, no creo que eso tenga sentido. Fue una idea tonta". Así que hay cosas que no me parecen lógicas. Solo porque sean nuevas y diferentes, no me subo a ellas sin más. Pero es un punto interesante, Scott. Nunca lo había pensado.

Me emocionó leer algo así. Todo el desarrollo hacia el punto principal me pareció lógico. Y luego el punto principal me dejó boquiabierto. Pensé: ahora, si el desarrollo hubiera tenido sentido, como, por ejemplo, lo que te conté sobre lo que aprendí en la universidad: que la oferta monetaria cayó durante la Gran Depresión, lo que provocó la caída de los precios, la caída de los salarios y la pérdida de empleos. Así que el 25% del desempleo era desempleo voluntario. Eso era único y diferente. También era absurdo, así que no me convenció. Pero el libro de Randall Wray, cada vez que me topaba con una de estas ideas, decía: «Ah, sí. Eso está bien, eso está bien, eso está bien, eso está bien. ¿Qué? Bueno, tengo que pensarlo un rato, pero es realmente interesante. Nunca lo había visto de esa manera». Después de eso, lo asimilé. Así que quizás no se trate solo de los Sex Pistols. Quizás también se deba a que pensé que tenía sentido.

Esa es una excelente respuesta. Los defensores de la MMT suelen decir que, en sus inicios, se podían contar con los dedos de una mano las personas que sabían lo que estaban haciendo, y mucho menos que estaban de acuerdo con ello.

Hemos visto un crecimiento exponencial a lo largo de los años, y ustedes hacen un trabajo excelente al documentar no solo ese crecimiento, sino también las estrategias retóricas empleadas y las situaciones que surgen para expandir este discurso. Me pregunto si podrían llevarnos al principio y repasar un poco la historia de la retórica, deteniéndonos en algunos momentos clave.

Claro. Bueno, Sass y Harvey dicen que surgió de la lista de correo del pensamiento postkeynesiano. Esto fue en los inicios de internet. Me entusiasmó mucho. Fui uno de los primeros en presentar un artículo muy interesante en la lista de correo del pensamiento postkeynesiano.

Trataba sobre la teoría del juicio heurístico. La verdad es que me resultó muy útil. Es uno de mis artículos más citados. No sé por qué. A mí me pareció bien, pero bueno, esto fue allá por los años 90, ¿verdad, Billy?

Alrededor de 1993.

Por cierto, a Warren Mosler, a quien finalmente conocí, nunca lo había visto antes. Estaba en Edimburgo.

¿Lo conociste en el 93?

En marzo. Nunca lo había conocido. Intercambiamos algunas cosas, pero él vino al Festival Económico Escocés que se celebró en Edimburgo en marzo. Yo iba a dar una charla allí. Así que vino y nos conocimos. Fue muy agradable. En fin, él era gestor de fondos y estaba planteando todas esas ideas que asociamos con la Teoría Monetaria Moderna (TMM).

Básicamente, un gobierno con un tipo de cambio flexible y una moneda soberana no enfrenta restricciones presupuestarias. Enfrenta muchas otras restricciones, pero no una presupuestaria. Ahí es donde surge la falacia del hombre de paja: «Dicen que se puede imprimir dinero sin consecuencias». No, eso no es cierto.

Nadie dice eso. En fin, él insiste en ello y Randy y algunos otros dicen: "Sí, no sé... tal vez", y al final todo se concreta en esto. Hay un poco de historia detrás. Anoche, Billy, mientras leía esto, vi a todas las personas que Randall Wray cita como pioneras en este tema.

Bueno, supongo que Abba Lerner y otros hablaron de esto antes, y luego, Sass y Harvey dicen que esto finalmente evolucionó hasta convertirse en literatura. Tenemos " Understanding Modern Money" de Randall Wray . Luego tenemos a Louis-Philippe Rochon escribiendo algunas cosas, todo a partir de esta conversación.

Entonces creo que inicialmente en la lista de correo del pensamiento postkeynesiano, no se entendían, al principio. Luego, de alguna manera, se dio la vuelta y dijeron: "Ah, espera, ya veo lo que dices, y todo tiene sentido. Pero sí, supongo que tienes razón". Eso fue en la década de 1990. Resulta que tengo aquí en la página 850 de Sass y Harvey, los resultados de Google para la Teoría Monetaria Moderna de 2000 a 2004, hubo 191. Y no voy a leer cada línea aquí, pero de 2020 a 2024, digamos, otro período de cinco años, hubo 21.700. Así que 191, a 21.700 años después. Superó en número los resultados de cosas como la teoría austriaca del ciclo económico, cosas así. Lo siento, me he saltado un par de etapas aquí.

Terminamos con estos académicos de la lista de pensamiento postkeynesiano, escribiendo cosas académicas sobre lo que más tarde se llama MMT y luego, y esta es enteramente idea de Billy, Steve Keene, que está asociado de alguna manera con el tema de la MMT, pero más bien con el pensamiento postkeynesiano, escribe un libro llamado, Desmintiendo la economía .

Está harto de intentar discutir con la corriente principal. Esto es algo aparte de todo el asunto de la MMT, pero termina influyéndole. Está harto de intentar colarse en sus revistas. No van a prestar atención. No nos van a escuchar. "Así que al diablo con ustedes", dice, "me quito los guantes. Vamos a tener una pelea a muerte". Una de mis cosas favoritas que dice Billy aquí, no yo, es que habla de algunas de las reseñas del libro cuando salió por primera vez, y dice que no entendieron el punto. No entendieron lo importante que hizo.

Esto es del retórico. Lo realmente importante que hizo fue llevar la lucha a la calle. Cambió el nivel en el que íbamos a llevar esta lucha. "¿Saben qué? Al diablo con ustedes. Hagan sus estúpidos cálculos económicos. Adelante, den por sentado que no habrá desempleo. Está bien, no hay problema. Pero voy a decirle a la gente que han estado dando por sentado que no habrá desempleo. Voy a decírselo a la gente."

Steve Keen tiene un artículo fantástico sobre la economía del cambio climático y el pésimo trabajo que la economía convencional ha hecho al analizarlo. "Voy a contárselo a la gente".

Por cierto, les pedimos a Steve Keen y a Randall Wray que leyeran el artículo y nos avisaran si había algún error de hecho o cualquier otra cosa.

Al parecer, Steve Keen estaba un poco nervioso al leerlo. Luego, cuando terminó, exclamó: "¡Dios mío! Gracias". Había sido colocado en una posición tan central que había cambiado el rumbo de la discusión.

Algo que quiero señalar solo para nuestros oyentes. Quiero decir, esto es un tema profundo, ni siquiera creo que hayamos definido la teoría monetaria moderna. Para las personas que nos escuchan, cualquiera que no esté ya un poco al tanto. Lo que quiero sugerir para las personas que están tanteando y tratando de encontrar puntos de referencia aquí, es lo crucial de lo que Keene hizo con Debunking Economics .

"Desmitificando la Economía" es un libro popular. Es un libro de prensa especializada. Se trata de hablarle al público general usando un lenguaje sencillo y accesible para desmitificar la economía. Esa es la clave. Así que, en lugar de limitarse a las conferencias y artículos académicos, decidió dirigirse al público y a la prensa comercial, donde se plantó cara a la realidad.

Así pues, la decisión consistió en ampliar el ámbito y cambiar el medio.

Porque era imposible superar a los neoclásicos en sus propias publicaciones. Era algo totalmente impensable, así que cambió de rumbo. Luego llegó la crisis financiera, que brindó una oportunidad a quienes argumentaban que la economía neoclásica, especialmente en lo macroeconómico, tenía graves deficiencias.

Al principio, se disculparon de muchas maneras y dijeron cosas como: "Oh, no sabíamos que esto podía pasar". Finalmente lo superaron y decidieron: "Sí, sabíamos lo que iba a pasar". Pero Steve Keene se metió en el asunto y ahí empezó todo. Más o menos, creo que fue entonces cuando empezaron todos los demás blogs, ¿verdad? Todos los de MMT... ¿cómo se llama el de UMKC?

Nuevas perspectivas económicas. Pero yo diría que Bill Mitchell también forma parte de la historia.

Él también había comenzado un blog a principios de la década de 2000, al igual que Steve Keene. Antes de New Economic Perspectives , Keene y Mitchell también tenían sus propios blogs. De alguna manera, cada uno podía afirmar haber anticipado lo que sucedió durante la crisis financiera global (CFG) y, posteriormente, alegar haberla previsto y haber sacado provecho de ello.

Para Steve, había un artículo académico sobre quién predijo la crisis financiera, y expuso algunas consideraciones muy estrictas y, dijo, “bueno, ya sabes, Keene lo hizo. Keene no siempre decía que el cielo se iba a caer. Decía: 'El cielo se va a caer por estas razones específicas, basándose en una simulación matemática por computadora que construí en 1995'”.

Estamos en 2007 y la información es bastante precisa. En aquel entonces, esto creó la oportunidad para que personas críticas con la corriente principal se involucraran y expresaran sus opiniones, pero sin dirigirse directamente a ella. Todos ellos se lanzaron a crear blogs, y como se menciona en el artículo, Stephanie Kelton fue la primera en hacerlo para New Economic Perspectives .

Otro aspecto realmente importante que se destaca en el artículo es que las personas no expertas, los laicos, eran bienvenidos a la discusión. Se les dio la bienvenida y esto generó un apoyo popular. Hay un artículo de Paul Krugman donde dice: "Esto puede sonar un poco técnico".

Entre paréntesis.

¡Lo odio! «Lo siento, esto va a ser un poco complicado para ustedes. Intentaré simplificarlo si puedo». No lo hicieron. Conversaron con personas que no eran economistas profesionales, les hablaron con respeto y se tomaron la molestia de responderles. Esto creó algo que probablemente nunca hubiera sido posible antes sin internet.

Mucho de eso ocurrió en las redes sociales y yo formé parte de ello. Participé en ese proyecto. Había varios grupos de Facebook y muchos de los economistas clave de la MMT, como Stephanie Kelton y Matt Forstater, estaban allí, al igual que Warren Moser, y estaban explicando y participando activamente.

Quiero decir, fue una situación muy rica en retórica. Fue bastante sorprendente. Me resultó interesante porque soy un académico de formación, pero no un economista de formación. Sentí que era una postura interesante porque sabía que ellos eran los académicos y todos esperaban que ellos dieran explicaciones.

Yo también tenía mis preguntas, pero era como la persona sin conocimientos técnicos del grupo. Fue una situación extraña, por una vez.

Hicieron un trabajo fantástico. Bueno, acabo de asistir a un evento en Escocia organizado por William Thompson, que surge del movimiento de la Teoría Monetaria Moderna (TMM). Había muchos responsables políticos y personas interesadas en el cambio climático, entre otros temas.

No era para académicos propiamente dichos. Pero fue una reunión fantástica que se desarrolló a lo largo de tres o cuatro días. Esto no habría sido posible sin estos académicos, principalmente de la UMKC (Universidad de Missouri-Kansas City). Aquí está la otra cosa genial de la MMT. Como dijiste antes, Scott, realmente no hemos explicado exactamente qué es.

Quiero decir, básicamente va a estar ahí. Como dije brevemente antes, ahora mismo todo el mundo está entrando en pánico por... ¿cuánto es?... ¿40 billones de dólares de deuda?

“¿Qué vamos a hacer?”

Oh, lo mismo que hicimos cuando eran 20 billones de dólares, que no es absolutamente nada. Se pueden encontrar muchísimas citas al respecto, incluso en la economía convencional. Es imposible que Estados Unidos de América incumpla con su deuda en su propia moneda. Es imposible. Ahora bien, ¿hemos malgastado recursos al usar esos 40 billones de dólares, o lo que sea que haya aportado, al usarlos para atacar a Irán en lugar de abordar el cambio climático? Sí. Es decir, tenemos motivos para quejarnos aquí.

Así es. Sí, absolutamente. ¿Nos estamos quedando sin dinero? No, no nos estamos quedando sin dinero. Cuando el gobierno federal crea este dinero, lo usa para controlar los recursos.

Tengo una serie en YouTube, "El Economista Vaquero", donde intento explicar varios conceptos. Mi episodio favorito fue sobre la Segunda Guerra Mundial, porque existe un mito en la fantástica serie de Ken Burns sobre la Segunda Guerra Mundial ( La Guerra) . Él insistía en que Estados Unidos pagó la guerra, que se hicieron campañas de bonos y que así fue como la financiaron.

Scott Ferguson

En plena Gran Depresión.

Entonces, ¿me estás diciendo, Ken Burns, que en 1941, cuando el desempleo en Estados Unidos todavía rondaba el 10%, que si no hubiéramos podido pedir prestado el dinero a la abuela y al abuelo, a quienes les acababan de embargar la granja, si hubiéramos podido pedir prestado ese dinero, que independientemente de nuestra capacidad para producir bienes y servicios, Hitler habría estado marchando por Broadway?

No, el dinero era irrelevante. Nos lo inventamos. Es una de las cosas buenas que trajo la COVID. Ese primer verano de la pandemia, nadie discute que nos lo inventamos. ¿A quién se lo pedimos prestado? ¿A China? Ahí es donde empezó todo. Europa estaba en peor situación que nosotros.

Una parte importante de esto, que se ha convertido en parte integral del enfoque de la Teoría Monetaria Moderna (TMM), es la garantía de empleo. Esto se remonta a la economía poskeynesiana y a los institucionalistas: el sector privado no crea automáticamente un empleo para todos los que lo desean. Esto es precisamente lo contrario de lo que cree la economía convencional, que sostiene que sí lo hace.

No creemos que sea así. Creemos que para el sector privado, la mano de obra es un costo que se debe minimizar. Por eso, cuando instalaron una pantalla en McDonald's para hacer los pedidos, despidieron a alguien. Ahora bien, me gusta pensar: «¡Genial! Ahora mi Big Mac es más barata». Eso está bien, siempre y cuando le hayamos dado otra cosa que hacer a esa persona despedida.

Ahí es donde entra en juego el programa de empleo. Lo que el gobierno debería hacer es mantener un mensaje constante: «¿No encuentras trabajo en el sector privado? Tenemos uno para ti aquí».

“Oh. ¿Voy a tener que hacer hamburguesas otra vez?”

“No, porque las hamburguesas son rentables. Eso se lo dejamos al sector privado. Ahora te vamos a pedir que ayudes a los niños después de la escuela, o que te ayudemos a abordar el cambio climático. Te vamos a pedir que reconstruyas los diques en Nueva Orleans o lo que sea que haya allí.”

Cuando se nos acaben los problemas sociales que no generan beneficios, entonces podremos trabajar. Pero hasta entonces, tenemos un montón de cosas para las que podríamos usar estos recursos, y no necesitamos que los malditos demócratas nos digan que primero necesitamos los impuestos antes de poder hacerlo.

No necesitamos eso, me está volviendo loco. En fin, esa es mi opinión sobre la Teoría Monetaria Moderna (TMM), que me parece de lo más lógica. De hecho, Melanie, mi esposa, es una gran defensora. Un día le comentaba en el coche: «Sí, hay algunos postkeynesianos a los que no les gusta la garantía de empleo».

Ella dice: "¿Qué? ¿Cuál es su idea?"

“Bueno, en realidad no tienen uno.”

“Bueno, por eso. ¡No tienen uno!”

Por cierto, para aquellos oyentes que no saben muy bien qué es la MMT y que ahora van a profundizar en ella, resulta que Melanie vive conmigo y tuvo que verme dar una charla sobre el tema tres veces antes de decir: «Ah, ahora lo entiendo», porque desafía muchísimas ideas convencionales a la vez. Es demasiado.

Sí, sí. Lleva su tiempo. Pero una vez que lo entiendes, piensas: "Vaya, ahora esto parece tan obvio".

Sí, así es. De hecho, incluso tenemos una cita de Stephanie Kelton donde dice precisamente eso: que una vez que se lo explicas a la gente, dicen: "¿Por qué no me lo dijeron antes? Tiene mucho sentido". En fin, disculpen que me haya extendido tanto explicando qué es la TMM.

No, me encanta, lo necesitamos. Lo necesitábamos. Ya hemos mencionado a nuestro querido amigo Paul Krugman, quien, creo, se está volviendo más interesante en sus proyectos posteriores al New York Times . Pero ustedes ofrecen un análisis retórico del papel crucial que desempeña al dar mayor visibilidad a los defensores de la MMT, a pesar de sí mismo. Así que tal vez quieran hablar un poco sobre eso.

Yo diría que Matt Forstater también lo observó en su momento. No es algo totalmente novedoso, pero la Teoría Monetaria Moderna (TMM) estaba ganando terreno en los blogs, y muchos de los lectores habituales de New Economic Perspectives se acercaron a los editoriales de Krugman y a la sección de comentarios, lo que le molestó un poco.

Empezó a responderles, no directamente, sino a las ideas que, según él, proponían. Esto ocurrió tras una serie de réplicas, no solo de la MMT, sino también de Kean. Creo que otro aspecto importante de la historia es que Steve Kean también estaba en su punto de mira.

Al responder a sus argumentos, al mencionarlos por su nombre, les otorga una notoriedad que no habían tenido hasta entonces.

No tienen nada que ganar al interactuar con nosotros, salvo empezar a validarnos.

“Merecen la pena para hablar. Son unos idiotas, pero merecen la pena para hablar”, pero por lo demás nos ignoran por completo.

Ese es otro de los puntos que se abordan en el artículo: Keane y otros apuntaron a economistas convencionales específicos.

No se limitaron a decir: “Bueno, la idea de la teoría del fondo de interés no local es errónea. Y fulano lo dijo y mengano era un idiota”.

De acuerdo. Bueno, no exactamente así, pero tiene fallos. De hecho, puedo señalar algunos textos que Krugman ha escrito donde claramente se adhiere a la Teoría de los Fondos Prestables del interés, con la que no voy a aburrir a nadie, pero, Dios mío, eso no tenía sentido hace 200 años, y mucho menos ahora. Así no funciona el sistema financiero. En fin, sí, apuntaban directamente a eso, y la mayoría no cayó en la trampa, pero Krugman sí. Y luego, creo, Kenneth Rogoff dice algo al respecto.

Permítanme mencionar otra cosa que creo que nunca hemos mencionado aquí. No creo que fuera necesario, ¿cómo se llama? Romer. Paul Romer, quien finalmente ganó el Premio Nobel de Economía. No, no lo tenemos aquí. Paul Romer escribió un artículo hace unos años, en 2016, creo, sobre «El problema de la macroeconomía».

Está escribiendo sobre su propia escuela de pensamiento, la macroeconomía, y literalmente dice que es tan mala que ya no califica como investigación científica. Ahora bien, no hay mucho más condenatorio que se le pueda decir a otro supuesto científico: que ya ni siquiera es ciencia. Dice que la macroeconomía moderna, en su escuela de pensamiento, ya no aborda el funcionamiento del comportamiento humano. Termina inventándose nombres como hadas, ya sabes, y cosas así. Son las cosas que causan los ciclos económicos y demás. Ahora bien, no estoy de acuerdo con la conclusión final de Romer. Es decir, que deberíamos volver a un enfoque neoclásico keynesiano de estilo antiguo. Pero, hombre. Estuve en una conferencia con él, gracias a Steve Kean, de hecho, y le pregunté a Romer sobre el artículo que escribió criticando duramente a Milton Friedman, Robert Lucas y todos estos economistas convencionales.

Dijo: “¡Dios mío, me han criticado muchísimo por eso! No por lo que dije, sino por lo de ‘¿cómo te atreves a decir algo malo de Milton Friedman?’”. Bueno, así no es como se supone que funciona la ciencia. Sé que los científicos también son personas y que, sin duda, habrá política y conflictos personales.

Ahora mismo estoy escribiendo un capítulo para el libro de un amigo, Louis-Philippe Rochon, sobre la economía poskeynesiana estadounidense, y una de mis secciones trata sobre cómo Joan Robinson en Cambridge simplemente dejó de hablar con otro economista y se enzarzaron en una pelea, y yo pienso: "Oh, Dios. Ya estamos bajo asedio. ¿Por qué nos peleamos entre nosotros?".

Me resulta curioso que alguien que luego ganó el Premio Nobel, no por su trabajo en macroeconomía, sino en otro campo, dijera: «¡Qué desastre es nuestra macroeconomía!». Muchos economistas neoclásicos odian su propia macroeconomía. A mí tampoco me entusiasma la microeconomía, pero al menos nos da un punto de partida común para hablar de estos temas.

Sí. Así que los defensores de la MMT y Keane apuntaron directamente a estas personas que eran figuras importantes en la economía neoclásica. Krugman al principio, y luego un par de otros respondieron, y eso ayudó. Estamos en The New York Times , siendo objeto de burlas, pero aun así.

Creo que París fue una de las primeras. Una universidad francesa, y luego Cambridge.

Bueno, diría que sí, mencionaste la ira, Scott. Si bien no hablamos específicamente del levantamiento estudiantil, y diría que no profundizamos demasiado en las emociones, creo que eso es una parte importante de la historia. Una de las versiones anteriores de este artículo se centraba más en las dimensiones afectivas del atractivo de MTV.

Volviendo un poco atrás, parte de lo que me resulta tan fascinante, y me ha resultado tan fascinante, de la historia retórica de la MMT es que gran parte del pensamiento y la autorreflexión se realizaban en público.

Es un buen punto. Es un buen punto.

El blog de Randall Wray se dedica repetidamente a señalar y consultar a los lectores para obtener sus comentarios sobre ideas acerca de la mejor manera de contrarrestar los argumentos del neoliberalismo, etc.

Hay pruebas sólidas de que ese pensamiento se refleja en su interacción pública, en sus charlas, artículos y demás presentaciones más destacadas. Por eso me encanta que una de las características más atractivas de este proyecto sea que gran parte del razonamiento detrás de la estrategia se desarrolla en público.

Sí. No lo había pensado, pero es totalmente cierto. Claro, eso hizo que estas personas se ganaran el cariño de quienes leyeron la noticia por primera vez. Fue como: «Vaya, Paul Krugman no responde a mis comentarios en The New York Times , pero Randall Wray sí, ¡y eso es genial!».

Yo también lo diría. Si me permites preguntarte algo, John, recuerdo la reacción que provocaste en tu discurso de apertura, los ataques personales y la forma en que los defensores de la TMM se comportaban en internet te pusieron bastante nervioso y algo molesto. Como colaborador tuyo durante tanto tiempo, parece que te has adaptado.

Supongo que tal vez puedas reflexionar sobre eso. ¿De qué manera ha cambiado eso para ti?

Sí, tienes toda la razón, Billy. Cuando di esa charla, me preocupaba un poco que algunos de los participantes de base actuaran más como asesinos que como embajadores. No siempre entendían bien la economía. Tenían algo de información, pero no la suficiente como para argumentar con solidez.

Eso me preocupaba. En parte, creo que ha cambiado, y en parte, yo he cambiado de opinión. Creo que necesitamos asesinos además de embajadores, si esa es tu personalidad. No se me da bien eso. Yo soy más del tipo: «Bueno, muchas gracias. Resulta que no soy un bastardo. Mis padres estaban casados ​​cuando nací, pero bueno, pasemos a tu pregunta».

Eso es lo que solía hacer en mi blog de Forbes cuando respondía a todos los comentarios. "¡Les debes devolver el dinero a tus estudiantes!"

“Me voy a encargar de eso enseguida. Te lo agradezco, ¿sabes?”

Ese es más mi estilo. El de los demás no. Otros van a atacar. Esta va a ser una analogía descabellada, pero me encanta la historia militar. Parte de la estrategia soviética para la Tercera Guerra Mundial, si hubiera ocurrido, habría sido atacar en todas partes a la vez. Habrían descubierto: «¡Oh, estamos avanzando por Hamburgo, reforcemos la posición!». Así que, de acuerdo, ataquemos en todas partes a la vez.

Habrá quienes actúen como asesinos, quienes sean embajadores, quienes realicen trabajos académicos y quienes se dediquen a la organización comunitaria.

Todos haremos esto y diremos: «Oye, ¿dónde estamos progresando? Porque estás aprovechando tus fortalezas y debilidades personales en tu enfoque y, ya sabes, avanzaremos donde parezca que estamos progresando». Estoy muy entusiasmado con lo que William Thompson ha estado haciendo en Escocia. Pero también creo que ha cambiado un poco. No sé si tal vez simplemente estoy pasando tiempo con gente diferente, pero sé que la Universidad Torrens en Australia ahora ofrece esa maestría en sostenibilidad basada en la MMT (en realidad no se basa en la MMT, pero sin duda es uno de sus fundamentos).

Y muchas de esas personas que inicialmente estaban muy entusiasmadas con las ideas ahora se están formando sobre ellas y adquiriendo una base sólida en macroeconomía, y no solo algunos de los eslóganes superficiales de la TMM, que es todo lo que realmente saben.

Creo que simplemente están adquiriendo más conocimientos al respecto. Por cierto, el libro que acabo de publicar sobre ciclos económicos es realmente aburrido. Sobre todo el capítulo que escribí enteramente, el capítulo cuatro, que es la razón por la que escribí el libro, y es una historia de Estados Unidos desde 1954, creo, hasta 2020, que fue nuestra última recesión.

El libro va de la mano con "Nixon hizo esto y Reagan aquello", y así sucesivamente. Por eso lo escribí. Quería escribir esa parte, que probablemente sea la más aburrida para cualquiera. Pero por eso lo escribí. Sin embargo, el comienzo es una teoría sobre las causas de los ciclos económicos.

Lo escribí principalmente para la gente de la Teoría Monetaria Moderna (TMM), no para otros economistas. Incluí un apéndice con los cálculos y demás. Lo escribí para que fuera comprensible, de modo que cuando discutan con un economista convencional, puedan replicar con argumentos. Que lo entiendan.

Y luego el capítulo cinco es mi capítulo de política. Ahí está todo lo relacionado con la garantía de empleo de la MMT. Pensaba que les faltaba un conocimiento más profundo. Estaban llenos de entusiasmo, pero creo que eso ha cambiado. Creo que realmente ha cambiado. Así que tienes razón, eso me preocupaba. Ahora no me preocupa porque, A) creo que la gente ha cambiado y B) porque estoy pensando: "Bueno, por otro lado, quizás nosotros también necesitemos algo de ayuda".

Sí. Una cosa más que diría sobre la estructura y tal vez para concluir la historia, para llevarnos al punto donde terminamos en el artículo, que es bastante contemporáneo. Diría que, durante todo el proceso de escritura, imaginé y trabajé con la obra de Fred Lee, *A History of Heterodox Economics*, como punto de partida y también como contrapunto al tipo de historia que estábamos haciendo, porque en ese libro, que es genial y cuenta una historia asombrosa sobre la historia institucional de la economía heterodoxa y sus múltiples escuelas a lo largo del siglo XX y hasta el XXI, se trata mucho de ceñirse al guion y construir una infraestructura para que las revistas tengan más éxito como economistas heterodoxos. Básicamente, apegarse al modelo que había sido probado y comprobado durante todo el siglo XX. Lo que tenemos con la MMT es un ejemplo, no el único, pero sí un ejemplo de una escuela heterodoxa que se sale del guion y se lanza —a veces de forma descontrolada, como dijo Steve Kean— a las calles.

Claro. Sí.

No se trata solo de "salir a la calle", porque después del momento Krugman y a mediados de la década de 2010, tenemos el primer nombramiento de una persona de la MMT para un puesto federal importante y de alto perfil, como Stephanie Kelton, como asesora presupuestaria de Bernie Sanders. Luego tenemos nuestra adopción en los círculos políticos convencionales para candidatos, aunque no convencionales, como Alexandria Ocasio-Cortez y otros que terminarían escuchando a Stephanie y otros. Como resultado del trabajo que se había hecho haciendo ruido y el equipo de calle que se había desarrollado a través de conferencias y otros medios, asistirían a algunas de las reuniones públicas en las que participarían estos políticos y les preguntarían sobre temas como la garantía de empleo o sobre la MMT más específicamente. Donde creo que terminamos en el artículo, y comenzando en la introducción, el ascenso relativo de la MMT. Lo interesante de escribir esto durante un período tan largo es que definitivamente hubo algunos altibajos dentro de ese período. Como dijo John, los primeros días de la era Covid parecen haber validado y elevado la perspectiva de la MMT y luego la posterior…

Los comentaristas convencionales dicen cosas como: "Ahora todos somos partidarios de la Teoría Monetaria Moderna (TMM)".

Y culpar a la MMT de la inflación.

Así es.

Diría que era inevitable y, en cierto modo, predecible. Este artículo, en su visión general, ofrece la oportunidad —en su máxima expresión— de reflexionar sobre el estado actual de la Teoría Monetaria Moderna (TMM) inicial y de la versión 1.0. Queda por ver qué queda por hacer, especialmente a la luz del aparente desprecio por la situación fiscal pública que se observa en la administración actual.

Pero los demócratas me están volviendo loco porque quieren criticar a Trump. De acuerdo. Justo. Pero, ya sabes, casi todo el mundo habla de la deuda de 40 billones de dólares en Facebook. Varias veces he empezado a escribir un comentario y he pensado: «¡Dios mío, no tengo energía!».

Aquí hay un político local, un hombre muy amable, que ya no podrá ser político porque redistribuyeron los distritos electorales de su zona. Así que ya no podrá ganar. Pero es un ferviente defensor de la idea de que "tenemos que mantener alejados a estos tipos como Bernie Sanders, porque son nuestros seguidores de MAGA". No sé, supongo que ahora mismo no tengo la energía para meterme en estas peleas.

Aquí es donde necesitamos que nuestros asesinos entren y digan algo al respecto. Esto me ha resultado realmente angustiante estas últimas semanas, toda la atención de la izquierda sobre la deuda. Vi a alguien más compartiendo algo: "la deuda creada por todos los presidentes republicanos, la deuda creada por todos los presidentes demócratas".

Tenemos que cambiar eso. Tenemos que cambiarlo. La conclusión a la que llegamos en el artículo es que, al parecer, el principal obstáculo que no hemos podido superar es que la economía convencional sigue dominando el panorama. ¿Qué pensarías si no estuvieras al tanto de todo esto?

Usemos la analogía del tabaquismo y el cáncer: si cada vez que intentáramos decir que fumar causa cáncer, la Asociación Médica Estadounidense dijera: "No, no lo causa", ¿qué pensaríamos?

“Hace años que no investigo sobre los pulmones. Así que no tengo ni idea de si eso es cierto o no.”

Mientras la Asociación Médica Estadounidense siga diciendo "no, no causa cáncer", voy a pensar: "bueno, no sé quiénes son esos imbéciles que dicen que causa cáncer, pero son unos idiotas", así que démosle la vuelta a la situación.

“No podemos quebrar.”

Entonces tenemos a la Asociación Económica Estadounidense diciendo: "Sí, se puede".

Entonces dirías: "Bueno, sí, tenemos que tener un presupuesto equilibrado".

¿A quién escucharía si no fuera economista? Escucharía a todos los demás. Así que, de alguna manera, hay que desacreditarlos, demostrando que sus investigaciones sobre el cambio climático son pésimas, que sus estudios macroeconómicos dicen: "Ignoremos el desempleo". Sigamos insistiendo en eso una y otra vez. No sé exactamente dónde. Quizás hagamos como los soviéticos en la Tercera Guerra Mundial y ataquemos en muchos frentes a la vez para ver dónde logramos algún progreso. Pero hasta que no podamos deshacernos de la última palabra de estos economistas que dirán: "No, eso no está bien, y estamos de acuerdo", no sé cómo vamos a ganar.

Por cierto, una de las cosas que hacemos en este artículo, y que fue una de las últimas que añadimos, es preguntarnos: "¿Qué se necesita para convertir una idea académica en política pública?". Tomamos esta idea de la literatura sobre salud pública, creo, donde abunda. Los investigadores han realizado esta investigación y están intentando marcar la diferencia en el mundo real.

Hubo cuatro temas de los que hablaron:

1) Atraer la atención de uno o más legisladores afines.

Vale, lo entendemos. Muy bien.

2) Convenir de la conveniencia de la política deseada.

Eso lo vemos sobre todo con Bernie Sanders, que nunca fue partidario de la Teoría Monetaria Moderna, pero casi.

3) Persuadirlos para que redacten, propongan y promuevan la legislación pertinente.

Todavía no lo hemos hecho, pero tal vez podamos llegar allí, pero

4) Obtener el apoyo suficiente de otros legisladores para que esto se convierta en política pública.

Eso no va a pasar, porque la Asociación Económica Estadounidense va a intervenir y detenernos cada vez. Van a decir: "No, fumar cigarrillos no causa cáncer". Obviamente, la Asociación Médica Estadounidense tuvo un papel positivo en ese sentido, pero, en mi opinión, eso es lo que nos está frenando.

Ahí es donde debemos centrarnos. Bien, hablemos de algo deprimente, como si esto no lo fuera ya. Estuve en una conferencia en la Universidad de Texas donde estaba Jamie Galbraith. Un economista fantástico. Una gran persona. Esta es la parte de la conferencia donde todos estamos bebiendo cerveza.

Entonces le dije a Jamie: "Sabes, ¿cuáles crees que son nuestras probabilidades de ganar?"

“Oh, no vamos a ganar.” Eso fue lo que dijo. “¿Pero qué más podemos hacer? ¿Qué más podemos hacer sino luchar por lo que creemos que tiene sentido? Pero sí, no vamos a ganar.”

De acuerdo, en realidad eso me da fuerzas. No tengo que medir mi éxito por si logré implementar esta política o no. Quiero medirlo por el hecho de que sigo luchando y seguimos resistiendo. Así que no sé si los oyentes ahora están muy tristes o muy contentos. Espero que sean ambas cosas a la vez. Olvídense de esa idea. Es como en Band of Brothers , y creo que es el episodio tres, donde intentan hablar con ese tipo, Blithe, que no dispara. Está muy asustado. Creo que es Winters quien le habla. Le dice: "Mira, el problema es que ya crees que vas a vivir. Tienes que pensar: 'No voy a sobrevivir a esto', y entonces podrás hacer lo que tengas que hacer".

Así que, tal vez esemos nosotros. Tal vez seamos el Blithe privado de la disciplina de la comunicación económica. Mira, no midas tu éxito por si ganas o no, mídelo por si te mantienes fiel a tus conocimientos académicos, eruditos y morales.

Moralmente. Es inmoral ver a la gente como lo hacemos todo el tiempo aquí en Fort Worth, sé que lo hacen en Nueva Orleans, supongo que en Tampa, a todas las personas sin hogar. Esa es una decisión política. No hay razón para que eso exista. Es una elección. Mientras sigan luchando del lado correcto, les diré algo más ahora que estoy en esta tribuna. Cuando esos economistas que mencioné antes, cuando Chris Brown y yo fuimos a almorzar con estos cuatro economistas famosos y dijeron, "oh, no, recuerden, pensamos que podíamos hacer un cambio y no lo hicimos".

Sí, lo hicieron, cuatro economistas famosos, porque mantuvieron viva la idea hasta que, finalmente, personas como Stephanie Kelton pudieron ponerla en práctica gracias a que ella aprendió de John Henry.

Un buen hombre. Un defensor de las instituciones. No sé si conoces su historia. Ella no estudiaba economía. Estudiaba contabilidad. Tomó una clase de economía con John Henry, y John le dijo: "Sabes, se te da muy bien, deberías especializarte en eso".

“Ah, vale.” Así que la ha enganchado, ¿verdad?

Él me dijo: “Sabes, te está yendo muy bien en esta materia optativa. Deberías especializarte en ella. Y luego deberías hacer un posgrado en esto”.

Y así lo hizo. ¿Tiene John Henry un libro que haya sido superventas del New York Times ? No, pero lo consiguió. Mantuvo vivas esas ideas. Fue un gran maestro. La inspiró y ella persiguió esa pasión.

Has dado en el clavo con lo que quería decir: es evidente que hay altibajos, y podemos hablar de cómo la Teoría Monetaria Moderna (TMM) se manifestaba en el discurso dominante una y otra vez. Alcanzó su punto máximo al principio de la pandemia y luego decayó, y todo el mundo la culpa de la inflación, lo cual, dicho sea de paso, es una completa tontería.

Pero creo que nos has llevado de vuelta a lo que considero más importante: no solo es política y moralmente correcto seguir luchando, sino también seguir construyendo y cultivando. Y sabes qué, eso es lo que hacemos. Seguimos haciéndolo. Eso tiene sus altibajos, que no se corresponden con las diferentes narrativas.

Por ejemplo, algo que ustedes no mencionan en el artículo es que economistas afines a la Teoría Monetaria Moderna (TMM) asesoran a bancos centrales de todo el mundo. Nadie informa sobre esto ni se alarma porque Scott Fulwiler esté hablando con el Banco Central de Indonesia. No sé si esto es del todo cierto, pero este tipo de cosas han sucedido siempre.

Eso no es tan espectacular como que Kelton se convirtiera en el principal economista de Bernie. Este trabajo continúa, la pedagogía prosigue, evoluciona, la institución se reproduce. Tenemos múltiples proyectos en marcha. No se trata de una historia clara de éxito o fracaso. Es simplemente vivir.

Eso es acción colectiva. Eso es reproducirnos.

Exacto. En Torrens están haciendo un trabajo excelente educando a la gente sobre estos temas. Así que sí, tenemos que seguir adelante. Constantemente se entera gente nueva. Activistas políticos que se inclinan hacia nuestra postura, pero que no ven una solución porque lo único que han escuchado es la visión de los demócratas o su equivalente en economía en su país, que es una versión económica convencional ligeramente de izquierda, aún limitada por la idea de que "la economía se autorregula. Tenemos que equilibrar el presupuesto".

Al final de mi libro, en la sección de políticas, hablo de cómo los demócratas dicen: "Las pequeñas empresas, las pequeñas empresas son las que crean empleo". La gran generadora de empleo fue la Guerra Fría y la gran generadora de empleo fue la Segunda Guerra Mundial.

Nuestros problemas desaparecieron de la noche a la mañana. 1,9% de desempleo. Claro, hay mucha guerra de por medio, pero aparte de eso... Piénsenlo, ¿qué habría pasado si hubiéramos construido todo eso y simplemente lo hubiéramos arrojado al océano, como hicimos al final de la guerra? Imaginen todos los aviones y tanques que se habrían destruido.

¿Y si los hubiéramos construido en Detroit y los hubiéramos empujado hasta el lago Michigan? De todas formas, se habría generado la misma cantidad de empleos.

Así es, así es. No hay necesidad de hacer eso porque tenemos muchos problemas sociales que podríamos estar abordando. Sería estupendo que la gente de Gary, Indiana, tuviera electricidad.

Bueno, como dijo Coretta Scott King, esta nación nunca se ha enfrentado, honestamente, a la cuestión de una economía en tiempos de paz. Creo que es justo decir que eso coincide con la situación actual y con el camino que seguiremos: con esperanza y desesperación a partes iguales. ¡Yeehaw!

Sí. Muchísimas gracias, John.

Gracias chicos.

Gracias por acompañarnos. Agradecemos mucho que nos acompañen en Money on the Left .

Que la fuerza te acompañe.

____________

* Gracias a Zachary Nosbisch por el gráfico del episodio, a Nahneen Kula por la sintonía y a Thomas Chaplin por la transcripción.

Scott Ferguson es profesor asociado en el Departamento de Humanidades y Estudios Culturales de la Universidad del Sur de Florida. Su libro Declaraciones de dependencia: dinero, estética y la política del cuidado fue publicado por la editorial de la Universidad de Nebraska en 2018.

William Saas ( @billysaas ) es profesor adjunto de retórica en el Departamento de Estudios de Comunicación de la Universidad Estatal de Luisiana. También es investigador del Instituto Global para la Prosperidad Sostenible, codirector de la División de Humanidades de The Modern Money Network y presentador del podcast Money on the Left. Su trabajo académico actual moviliza y desarrolla el neocartalismo como marco teórico para la crítica cultural, política y retórica radical. Ha publicado artículos en Advances in the History of Rhetoric , Dollars & Sense , Quarterly Journal of Speech , Rhetoric & Public Affairs , symplokê y Western Journal of Communication .